Schade wagen gekocht

[Gast]

Ja moet het aanvechten via Federauto als je de wettelijke garantie hebt.
En welk merk is het misschien kan ook al duidelijkheid scheppen over waar op te letten bij herstelling.

[wisali]

Als die auto effectief zo goed hersteld is dat het er niet aan te zien is, en het niet merkbaar is tijdens het rijden, is de auto geen euro minder waard en is deze zéker niet onverkoopbaar.

ik dacht hetzelfde

en met schadevrij bedoelen ze meestal op het tijdstip van verkoop. al hetgeen ervoor gebeurd is en goed hersteld is tellen ze niet meer mee.
(dixit verhaal bmw premiumselection)

[Gast]

Als je de garage contacteerd om te weten te komen of de laatste onderhouden gebeurt was hebben ze per ongeluk de ganse historiek meegegeven.

Maar dit was na de verkoop.

De km stand is 100% in orde en overeenstemming met de facturen.

Er stond geen ongevalkeuring op de Car-Pass. De garage die de herstellng deed heeft dat ook niet aan Car-Pass doorgegeven.

een wagen hoeft pas naar 'keuring na ongeval' te gaan indien de expert beslist dat dat nodig is. Dus ofwel was er niets structureels beschadigd (airbags afgegaan zegt niet veel over de schade, en aan 7500€ herstellingskosten zit je snel indien er twee of meer airbags zijn afgegaan), ofwel was er geen tegenpartij bij betrokken en dus geen expert aangesteld.

Nu, als er nu een resem gebreken naar boven komen die te wijten zijn aan een verzwegen accident, snap ik je punt. Maar als ik het goed begrijp scheelt er op dit moment helemaal niets, je kan zelfs onmogelijk zien dat ie ooit schade heeft gehad; wat is dan eigenlijk het probleem?

een wagen die met originele onderdelen hersteld is volgens de regels van de kunst hoeft niet slechter te zijn dan een nieuwe.

[Schussboelie]

perfect herstelde wagen koopt
...
alles wordt hersteld en je ziet er niets van.

de herstelling zo goed gedaan is dat die niet te zien is

Sorry maar ik zie het probleem niet ze, dus:

wat voor drama queen ben jij?

en:

Een wagen die zo perfect hersteld is dat er niets aan te zien is is inderdaad geen enkel probleem om door te verkopen als particulier. Het is zelfs een pak makkelijker om dit als particulier te doen dan als professionele verkoper. Je bent bijna niet aansprakelijk als particulier.

Ik snap totaal niet waar je je zo druk over maakt.
Ik heb ook nog niks gehoord over een "verborgen gebrek".
Rijdt de wagen niet goed? Regent het binnen?
Uit jouw uiteenzettingen kan ik hoogstens opmaken dat de verkoper (de originele of de herverkoper, dat laat ik in het midden) gelogen heeft over het al dan niet ongevalvrij zijn.
Voor de rest zie ik echt geen probleem want het voertuig is blijkbaar zo goed hersteld dat het niet te onderscheiden valt van een werkelijk ongevalvrij voertuig.
So who cares??
Een ongeval en herstelling beleefd hebben impliceert niet noodzakelijk een verborgen gebrek, net zoals geen ongeval gehad hebben automatisch verborgen gebreken uitsluit.
De wagen is misschien niet ongevalvrij maar zoals ik het hier hoor wel schadevrij.

Wat maakt het uit dat je partner vroeger al een lief heeft gehad of niet? Als die persoon nu niet meer aan dat lief zit is het toch OK?

[Individualizer]

Als je een auto gaat kopen, neem dan een lakdiktemeter mee, dit vertelt zeer veel in slechts 2 minuten. Een verkoper zal je dan ook niet zo snel proberen te "bedriegen"..

Wat ik wel een goed punt vind, is dat je de factuur hebt van de herstelling, maar dat er geen spoor is op de Car-Pass. Hiermee kun je zeker aan de slag. Ook het feit dat de verkoper de historiek heeft afgeprint, waarop de herstelling terug te vinden is, is een goed punt. Want zo kan hij niet ontkennen dat hij niet op de hoogte was. Maar of dit voldoende is om ook maar iets uit de brand te slepen, betwijfel ik wel.. Je hebt waarschijnlijk rechtsbijstand, ik zou hen zeker zo snel mogelijk raadplegen!

[Gast]

Ik snap totaal niet waar je je zo druk over maakt.
Ik heb ook nog niks gehoord over een "verborgen gebrek".
Rijdt de wagen niet goed? Regent het binnen?
Uit jouw uiteenzettingen kan ik hoogstens opmaken dat de verkoper (de originele of de herverkoper, dat laat ik in het midden) gelogen heeft over het al dan niet ongevalvrij zijn.
Voor de rest zie ik echt geen probleem want het voertuig is blijkbaar zo goed hersteld dat het niet te onderscheiden valt van een werkelijk ongevalvrij voertuig.
So who cares??
Een ongeval en herstelling beleefd hebben impliceert niet noodzakelijk een verborgen gebrek, net zoals geen ongeval gehad hebben automatisch verborgen gebreken uitsluit.
De wagen is misschien niet ongevalvrij maar zoals ik het hier hoor wel schadevrij.

Dus jij zou je niet in je hemd gezet voelen?

Ik redeneer als volgt: ongeval met wagen --> wagen wordt vakkundig hersteld --> wagen wordt verkocht --> waarom liegen...

Het ontdekken van dit "bedrog" doet enkel maar het ergste vermoeden. Zeker als je niets van wagens af kent en denkt in vertrouwen gehadeld te hebben met een officiële handelaar.

Wat maakt het uit dat je partner vroeger al een lief heeft gehad of niet? Als die persoon nu niet meer aan dat lief zit is het toch OK?

ik ken geloofskringen waar ze met "seconhand used" toch wel grote problemen hebben

[Gast]

Sorry maar ik zie het probleem niet ze, dus:

en:



Ik snap totaal niet waar je je zo druk over maakt.
Ik heb ook nog niks gehoord over een "verborgen gebrek".
Rijdt de wagen niet goed? Regent het binnen?
Uit jouw uiteenzettingen kan ik hoogstens opmaken dat de verkoper (de originele of de herverkoper, dat laat ik in het midden) gelogen heeft over het al dan niet ongevalvrij zijn.
Voor de rest zie ik echt geen probleem want het voertuig is blijkbaar zo goed hersteld dat het niet te onderscheiden valt van een werkelijk ongevalvrij voertuig.
So who cares??
Een ongeval en herstelling beleefd hebben impliceert niet noodzakelijk een verborgen gebrek, net zoals geen ongeval gehad hebben automatisch verborgen gebreken uitsluit.
De wagen is misschien niet ongevalvrij maar zoals ik het hier hoor wel schadevrij.

Wat maakt het uit dat je partner vroeger al een lief heeft gehad of niet? Als die persoon nu niet meer aan dat lief zit is het toch OK?

Het probleem met zulke zaken is dat bij een consumentenkoop "een goed dat niet in overeenstemming is met de beschrijving ervan gegeven door de verkoper" als een niet-conforme levering wordt beschouwd (de term "verborgen gebrek" speelt in consumentenkoop niet zozeer, daar spreekt men vooral over de conforme en niet-conforme levering). Dus als er niets gezegd is daarover, terwijl dat normaal toch zou moeten, wordt het al de vraag of het hier gaat om een niet-conforme levering, of om een foutje door de koper in zijn onderzoeksplicht.

Het probleem hier zal zijn om enerzijds te bewijzen dat jij als verkoper voldaan hebt aan de normale onderzoeksplicht van een niet-professioneel koper, wat bemoeilijkt wordt door het feit dat er wel degelijk duidelijke papieren zijn die aangeven dat er een ongeval/herstelling is geweest van die mate, en jij als koper dus normalerwijze had moeten/kunnen zien dat er iets aan de hand is geweest.

Anderzijds is het natuurlijk een professionele verkoper waarvan meer geëist wordt dan van een particuliere verkoper, nl. dat hij in zijn beroep dus had moeten weten van dat "gebrek" en hier melding van had moeten maken.

[Schussboelie]

Dus jij zou je niet in je hemd gezet voelen?

Allicht wel, maar om daar nu zo'n drama van te maken, te beginnen fulmineren over het beperkte consumentenrecht en dergelijke en doen alsof de wagen nu niks meer waard is en de verkoper de grootste oplichter ter wereld gaat me toch wat ver.

Ik redeneer als volgt: ongeval met wagen --> wagen wordt vakkundig hersteld --> wagen wordt verkocht --> waarom liegen...

Jij en ik wel. TS blijkbaar niet want dit bedrag maakt het voertuig voor haar blijkbaar "onverkoopbaar" dus zij zou de wagen zelf ook niet gekocht hebben als ze wist. Of toch niet aan die prijs.
Van zodra iemand hoort dat een voertuig een ongeval heeft gehad moet er 30% van de prijs af, al is het voertuig na reparatie in betere staat dan voor het ongeval.
Vind je het dan raar dat verkopers dit liever melden?

Het ontdekken van dit "bedrog" doet enkel maar het ergste vermoeden. Zeker als je niets van wagens af kent en denkt in vertrouwen gehadeld te hebben met een officiële handelaar.

Dat klopt uiteraard, je zal je bedrogen voelen maar nog steeds, ze moet hier niet beginnen mekkeren over (verborgen) gebreken want vooralsnog heb ik daar niets van gelezen. Het enige gebrek staat in het verkoopscontract als daar "ongevalvrij" zou zijn. Als er "schadevrij" staat is zelfs dat geen gebrek want de schade blijkt behoorlijk hersteld geweest te zijn en is er dus niet meer.

ik ken geloofskringen waar ze met "seconhand used" toch wel grote problemen hebben

Tja, ik reken mezelf in ieder geval niet tot die (of enige andere) geloofskring.
Bedankt om me aan van de vele redenen daarvoor (nog los van het hoogst belachelijke idee van een "Opperwezen") te herinneren.

[Schussboelie]

Het probleem met zulke zaken is dat bij een consumentenkoop "een goed dat niet in overeenstemming is met de beschrijving ervan gegeven door de verkoper" als een niet-conforme levering wordt beschouwd (de term "verborgen gebrek" speelt in consumentenkoop niet zozeer, daar spreekt men vooral over de conforme en niet-conforme levering). Dus als er niets gezegd is daarover, terwijl dat normaal toch zou moeten, wordt het al de vraag of het hier gaat om een niet-conforme levering, of om een foutje door de koper in zijn onderzoeksplicht.

Het probleem hier zal zijn om enerzijds te bewijzen dat jij als verkoper voldaan hebt aan de normale onderzoeksplicht van een niet-professioneel koper, wat bemoeilijkt wordt door het feit dat er wel degelijk duidelijke papieren zijn die aangeven dat er een ongeval/herstelling is geweest van die mate, en jij als koper dus normalerwijze had moeten/kunnen zien dat er iets aan de hand is geweest.

Anderzijds is het natuurlijk een professionele verkoper waarvan meer geëist wordt dan van een particuliere verkoper, nl. dat hij in zijn beroep dus had moeten weten van dat "gebrek" en hier melding van had moeten maken.

Toch even een stapje terug, waarom zou dit voertuig "niet-conform" zijn?
Ik heb hierboven een zin van jou in het vet gezet en stel me daar de vraag bij waarom dat zou moeten als de schade volledig hersteld is?
Van wanneer is iets een ongeval?
Als ik mijn deur tegen de garagepoort sla, is dat een ongeval? Als ik er met mijn fiets op mijn oprit tegen rij? Als ik tegen mijn brievenbus rijd? Vanaf wanneer moet iets vermeld worden?
Doe je dat op basis van de herstellingskost? Moat alles vermeld worden (begin er dan maar eens aan in de tweedehandsmarkt)?

In mijn ogen is dat enkel relevant als de schade niet 100% hersteld is of andere gevolgen heeft/kan hebben. Ik zeg dat dat hier niet het geval maar ik lees ook nergens dat dat wel het geval is.

[Gast]

Toch even een stapje terug, waarom zou dit voertuig "niet-conform" zijn?
Ik heb hierboven een zin van jou in het vet gezet en stel me daar de vraag bij waarom dat zou moeten als de schade volledig hersteld is?
Van wanneer is iets een ongeval?
Als ik mijn deur tegen de garagepoort sla, is dat een ongeval? Als ik er met mijn fiets op mijn oprit tegen rij? Als ik tegen mijn brievenbus rijd? Vanaf wanneer moet iets vermeld worden?
Doe je dat op basis van de herstellingskost? Moat alles vermeld worden (begin er dan maar eens aan in de tweedehandsmarkt)?

In mijn ogen is dat enkel relevant als de schade niet 100% hersteld is of andere gevolgen heeft/kan hebben. Ik zeg dat dat hier niet het geval maar ik lees ook nergens dat dat wel het geval is.

Eerst en vooral, naar mijn eigen mening is het hier inderdaad een "mug naar olifant"-zaak... Als het perfect hersteld is hoeft het inderdaad helemaal niet slechter zijn als het origineel. Hell, het kan ooit zelfs beter zijn als het vakkundig is hersteld.

Maar volgens rechtspraak/de wet consumentenkoop, is een levering "niet-conform" als het niet in overeenstemming is met de door de koper gegeven beschrijving. (Zie artikel 1649ter §1 Burgerlijk Wetboek)

M.a.w., het gaat niet zozeer over het ongeval meer eerder over de info die de verkoper heeft gegeven. Als die verkoper heeft doen uitschijnen dat die auto nooit zo'n ongeval heeft gehad, wat wel vermeld moet worden, dan is het een niet-conforme levering in die zin.
De vraag hier is gewoon eerst en vooral, staat er ergens iets van "ongevalvrij" of dergelijke, of heeft de verkoper dat willen doen uitschijnen? Of is hier sprake van een slechte informatiecontrole en -inwinning van de koper?

[Schussboelie]

Akkoord over die mug en die olifant.

Ik blijf echter met dezelfde vraag zitten.
Waar staat dit:

Als die verkoper heeft doen uitschijnen dat die auto nooit zo'n ongeval heeft gehad, wat wel vermeld moet worden, dan is het een niet-conforme levering in die zin.

Staat dat in het burgerlijk wetboek? En hoe?

Ik vind enkel:
Ten laatste op het ogenblik van het sluiten van de verkoop moet de
verkoper te goeder trouw aan de consument de behoorlijke en nuttige voorlichting geven
betreffende de kenmerken van het product of de dienst en betreffende de
verkoopsvoorwaarden, rekening houdend met de door de consument uitgedrukte behoefte
aan voorlichting en rekening houdend met het door de consument meegedeelde of
redelijkerwijze voorzienbare gebruik.
...
Er zijn geen bijzondere vormvoorwaarden voor het aanbod, het kan schriftelijk of mondeling
zijn.

En dan is het maar de vraag of het vermelden van een ongeval dat volledig en zonder blijvende schade behoorlijke of nuttige voorlichting betreffende de kenmerken van het product is.
Mijn inziens is dat niet noodzakelijk zo.

Uit de openingspost:

Wat als de verkoper beweert dat hij dit niet wist?

Blijkbaar heeft TS zelf ook niet gevraagd of er ongevallen bekend waren en heeft de verkoper misschien zelfs helemaal niet gelogen.

De vraag hier is gewoon eerst en vooral, staat er ergens iets van "ongevalvrij" of dergelijke, of heeft de verkoper dat willen doen uitschijnen?

Dat is hetgeen ik ook al probeerde duidelijk te krijgen.
Ik vermoed dat er misschien iets zal staan van "schadevrij" maar niet "ongevalvrij".
Dat trouwens twee heel andere begrippen.

[Gast]

Akkoord over die mug en die olifant.

Ik blijf echter met dezelfde vraag zitten.
Waar staat dit:

Staat dat in het burgerlijk wetboek? En hoe?

Ik vind enkel:
Ten laatste op het ogenblik van het sluiten van de verkoop moet de
verkoper te goeder trouw aan de consument de behoorlijke en nuttige voorlichting geven
betreffende de kenmerken van het product of de dienst en betreffende de
verkoopsvoorwaarden, rekening houdend met de door de consument uitgedrukte behoefte
aan voorlichting en rekening houdend met het door de consument meegedeelde of
redelijkerwijze voorzienbare gebruik.
...
Er zijn geen bijzondere vormvoorwaarden voor het aanbod, het kan schriftelijk of mondeling
zijn.

En dan is het maar de vraag of het vermelden van een ongeval dat volledig en zonder blijvende schade behoorlijke of nuttige voorlichting betreffende de kenmerken van het product is.
Mijn inziens is dat niet noodzakelijk zo.

Dat staat er inderdaad maar zo in, maar die informatieverplichting voor een professioneel verkoper gaat zeer ver, maar zoals je duidelijk ook aangeeft, is het inderdaad een van de vele begrippen die voor discussie vatbaar zijn...

Maar aangezien het om perfect herstelde schade lijkt te gaan, is het tevens moeilijk te snappen waarom de verkoper het dan niet heeft gezegd. Wat dan weer geïnterpreteerd kan worden als een verzwijgen, wat op zijn beurt aanleiding geeft tot de aansprakelijkheid waar ik het eerder over had.
Langs de andere kant heb je dan ook weer die informatie-inwinningsverplichting van de koper, die ook kan opspelen als er dus inderdaad een duidelijke aanwezigheid was van bewijzen van de schade en het herstel.

Samengevat, heel erg voor interpretatie vatbaar is, zoals je zelf al aangeeft. Wat ik dus zeg is allemaal puur hypothetisch, de rechter zijn job bestaat net in het interpreteren van die begrippen en toepassen op de situatie, en dat kan ook de hele andere richting uit natuurlijk!

Over die begrippen "schadevrij" en "ongevalvrij" moet ik je volgen. Slechts 1 tip, lees je contract. Desnoods 10x en denk na over wat je leest... Het blijft veel te vaak voorkomen dat mensen te snel denken dat iemand ofwel betrouwbaar is ofwel dat ze gewoon over iets lezen.

[Gast]

De historiek van het onderhoud heb ik zelf opgevraagd na de koop omdat ik wou weten of het laatste noodzakelijke onderhoud gedaan was (vervangen distributieriem op 4 jaar).

Tijdens de verkoop vroeg ik of hij schadevrij was en hij antwoorde ja en toonde het attest voor de BTW van de eerste eigenaar en daarop stond "is het vroeger ooit een ongeval geweest met het voertuig" end aar stond nee. Bij "Welke schade" stond een streep.

Elke 2de hands handelaar hangt op als ik het schadeverleden van die wagen geef, ik kan hem zelfs niet meer verkopen juist omdat d elevering niet conform is met de bestelling: namelijk een ongevalvrije wagen leveren.

Voor die wagen met schade had ik zeker ook die prijs niet betaald.

Mocht de car-pass ontbreken dan kun je ontbinden, maar er stond eigenlijk alleen maar de keuring op die car-pas

[Gast]

Eens schade wagen altijd schade wagen. Deze heeft een lagere waarde dat is toch duidelijk.

[Gast]

Als je een auto gaat kopen, neem dan een lakdiktemeter mee, dit vertelt zeer veel in slechts 2 minuten. Een verkoper zal je dan ook niet zo snel proberen te "bedriegen"..

Wat ik wel een goed punt vind, is dat je de factuur hebt van de herstelling, maar dat er geen spoor is op de Car-Pass. Hiermee kun je zeker aan de slag. Ook het feit dat de verkoper de historiek heeft afgeprint, waarop de herstelling terug te vinden is, is een goed punt. Want zo kan hij niet ontkennen dat hij niet op de hoogte was. Maar of dit voldoende is om ook maar iets uit de brand te slepen, betwijfel ik wel.. Je hebt waarschijnlijk rechtsbijstand, ik zou hen zeker zo snel mogelijk raadplegen!

Gaat niet veel helpen, ze hebben waarschijnlijk originele delen gebruikt en de wagen is niet hetspoten, staat niet op de factuur.
Wat bedoel je met rechtsbijstand? Er is nog geen verzekering voor die wagen.

[geilenbarry]

Besef je nu eigenlijk pas dat je de auto niet kan betalen, of wat is hier eigenlijk het probleem?

[Gast]

Wat maakt het uit? als je hem over 5 jaar verkoopt heeft niemand te weten dat hij een ongeval heeft gehad. Het nu zelfs niet of amper zichtbaar. Je rijdt nu met een wagen die een ongeval heeft gehad, voel je dat misschien? Er je er gewoon over.

[Gast]

Besef je nu eigenlijk pas dat je de auto niet kan betalen, of wat is hier eigenlijk het probleem?

Cash betaald, dat is het probleem niet, gewoon het feit dat ik die nooit meer kan verkopen. Als ik volgend jaar een andere zou willen, onmogelijk deze te verkopen.

[Daxter]

Ik ben nu niet meteen dé referentie als't op zulke zaken aankomt, maar ik heb mij toch laten wijsmaken door een carrossier dat "een accident" die helemaal hersteld wordt, zelfs beter is dan eentje dat standaard uit de fabriek van de band rolt. Reden daarachter zou zijn omdat er een andere techniek van lassen wordt toegepast, die veel sterker is.

[Gast]

Ik ben nu niet meteen dé referentie als't op zulke zaken aankomt, maar ik heb mij toch laten wijsmaken door een carrossier dat "een accident" die helemaal hersteld wordt, zelfs beter is dan eentje dat standaard uit de fabriek van de band rolt. Reden daarachter zou zijn omdat er een andere techniek van lassen wordt toegepast, die veel sterker is.

Waarom gooien de okkaziehandelaars dan de telefoon neer van zodra je zegt dat de airbags opengegaan zijn?