Waterstof als brandstof

[Gast]

Gisteren trouwens ontdekt dat er in 1903 al een elektrische auto op de markt was. Hoe geavanceerd is dat!

http://www.rmauctions.com/FeatureCars.cfm?SaleCode=AZ12&CarID=r164&fc=0

[flappy]

er bestaat ook nog zoiets als micro warmtekrachtkoppelingen. Als die wat meer zouden geïnstalleerd worden bij de mensen thuis halen ze dubbel voordeel: warmteproductie (iets wat bij een gewone verbrandingsmotor verloren gaat wegens niet nuttig) en electriciteitsproductie. Dan produceert ge electriciteit waar en wanneer het nodig is. In een later stadium kan daarvoor H2 gebruikt worden als brandstof
De brandstof die ge dan gebruikt voor uw auto, kunt ge dan efficiënter gebruiken bij zo'n WKK. Met de electriciteit die ge dan produceert kunt ge makkelijk voldoen aan uw batterijlaad-behoefte.
WKK kosten nu nog het nodige geld, maar net als alles kan de prijs daarvan naar beneden. Warmtepompen zijn ook al stevig gedaald in prijs, zonnepanelen ook,...
Wat die batterijen betreft: IBM is momenteel hard aan de kar aan het trekken bij de ontwikkeling van een lithium-lucht batterij en ze willen die kost wat kost tegen 2020 op de markt hebben aan een betaalbare prijs. Als ze het gedaan krijgen zijn afstanden van 800km geen fictie meer en zullen de oplaadtijden drastisch verlaagd kunnen worden. Ze zijn kleiner, zouden tot 5 maal langer meegaan en kunnen 5 tot 15 maal de energie opslagen die in een normale lithium-ion batterij zit.
En Peru, nu een economisch quasi onbestaand landje, gaat dan de nieuwe 'olie' staat worden, enfin Lithium staat dus...

[glennvc]

Gisteren trouwens ontdekt dat er in 1903 al een elektrische auto op de markt was. Hoe geavanceerd is dat!

http://www.rmauctions.com/FeatureCars.cfm?SaleCode=AZ12&CarID=r164&fc=0

De eerste auto die de 100 km/h doorbrak was ook een elektrische wagen, een belgische zelfs, La Jamais Contente.

[glennvc]

er bestaat ook nog zoiets als micro warmtekrachtkoppelingen. Als die wat meer zouden geïnstalleerd worden bij de mensen thuis halen ze dubbel voordeel: warmteproductie (iets wat bij een gewone verbrandingsmotor verloren gaat wegens niet nuttig) en electriciteitsproductie. Dan produceert ge electriciteit waar en wanneer het nodig is. In een later stadium kan daarvoor H2 gebruikt worden als brandstof.

Mirco WKK's zijn eventueel voor specifieke gevallen, afgelegen huizen enzo een oplossing. Als je echter op micro WKK's gaat rekenen om je auto op te laden ga je andere problemen tegenkomen. Want bij je elektriciteitsvraag hoort warmteproductie, als het binnen in je huis warm genoeg is zal je die warmte moeten wegkoelen. Het gevolg hiervan is rendementsverlies met als gevolg dat je micro WKK een lager rendement draait dan een moderne gascentrale. Een WKK is enkel interessant als dat mooi continu kan draaien. Anders blijf je beter bij klassieke centrales.

Waterstof als brandstof, daar zie ik het nu niet van in. Waarom zou je eerst veel energie investeren om waterstof te maken om die dan uiteindelijk gewoon te verbranden? Ik zou dat wel eens willen zien in een Sankey diagram voor exergie, vergeleken met klassieke bevoorrading is dat een bloedbad denk ik.

De brandstof die ge dan gebruikt voor uw auto, kunt ge dan efficiënter gebruiken bij zo'n WKK. Met de electriciteit die ge dan produceert kunt ge makkelijk voldoen aan uw batterijlaad-behoefte.
WKK kosten nu nog het nodige geld, maar net als alles kan de prijs daarvan naar beneden. Warmtepompen zijn ook al stevig gedaald in prijs, zonnepanelen ook,...

Warmtepompen geloof ik hard in, evenals zonneboilers en zonnepanelen. Dat is imho efficiënte productie. Al zou het op zich interessanter zijn om te investeren in zonnepanelen in Spanje. Vergeet ook niet dat zonnepanelen leveren overdag, als uw auto op de parking van het werk staat.

Die hernieuwbare, minder voorspelbare bronnen vragen trouwens ook zware netversterkingen als dat grootschalig wordt.

Wat die batterijen betreft: IBM is momenteel hard aan de kar aan het trekken bij de ontwikkeling van een lithium-lucht batterij en ze willen die kost wat kost tegen 2020 op de markt hebben aan een betaalbare prijs. Als ze het gedaan krijgen zijn afstanden van 800km geen fictie meer en zullen de oplaadtijden drastisch verlaagd kunnen worden. Ze zijn kleiner, zouden tot 5 maal langer meegaan en kunnen 5 tot 15 maal de energie opslagen die in een normale lithium-ion batterij zit.
En Peru, nu een economisch quasi onbestaand landje, gaat dan de nieuwe 'olie' staat worden, enfin Lithium staat dus...

Hier heb ik niets aan toe te voegen, dat is solide info die ik ook al via betrouwbare bronnen vernomen heb.

[Gast]

Je huis met elektriciteit verwarmen is als je kat in leven houden met kaviaar, dat kan met veel minder edel eten. Een fancy nieuwjaarsreceptie (een auto aandrijven) houden daarvoor is kaviaar goed geschikt. 'T is misschien een domme vergelijking, maar het geeft een idee.

Het leek me eerst zo'n goeie slogan: uw auto laten rijden op elektriciteit is als uw kaviaar geven aan uw kat. But on second thought gaat dat misschien toch de verkeerde indruk wekken.

[flappy]

ik moet u toch tegenspreken over die WKK's: die zijn momenteel in volle opmars want hun efficiëntie en prijs zijn de afgelopen jaren toch goed gezakt. De warmte kwijtgeraken? Waarom? Ge moet toch de nodige warmte per dag produceren om warm water aan te maken.
Zonnepanelen maken ook een hele evolutie door, want van zodra die genoeg opbrengst geven zijn ze zeker zo competitief als hoe we nu energie opwekken. In de states zitten ze nu al op een bepaalde universiteit aan 55%. De universiteit van diepenbeek heeft ook al baanbrekend werk geleverd naar een veel eenvoudiger productieproces welk de kostprijs van pv panelen drastisch gaat laten dalen. En dan hebt ge nog de toekomst van de IR panelen. Elke structuur neemt IR stralen op en geeft die nog uren later terug vrij zodra de zon onder is. Dergelijke panelen blijven dus stroom voorzien zelfs als is de zon weg. Nu nog een te lage opbrengst, maar als daar moeite wordt ingestoken zeker een bijkomend alternatief.
Voor de H2: als we het op de klassieke manier doen wel. Zoals ik al hierboven zei: er wordt diepgaand onderzoek gedaan om H2 makkelijk te verkrijgen en dat op een volstrekt biologische of gefermenteerde manier. Dus ge moet die vorm van energie zeker nog niet afschrijven. Daarom is net de firma die ik hier aanhaalde toch nog interessant omdat zij een heel goede drager hebben uitgevonden. Daarnaast hebt ge het met grote trom door audi aangekondigde E-gas (bestaat al veel langer) om met H2 en CO2 methaangas aan te maken. Quasi CO2 neutraal omdat één van de bouwstoffen net CO2 is.
Enfin er zal iets moeten gebeuren want op de huidige manier gaan we het niet blijven volhouden. Eens zijn olie en gas op, rest er enkel nog steenkool als fossiele brandstof. Nucleair wilt iedereen vanaf en fusie reactoren zijn al decennia beloofd gebleven.

[glennvc]

Met warmte kwijtraken bedoel ik dat het wel eens zou kunnen dat men om de nodige elektriciteit voor je wagen op te wekken je zodanig veel warmte als bijproduct hebt dat je op den duur moet gaan wegkoelen.

Ik zou er eens een blad papier en een rekenmachine moeten bij nemen want ik heb eigenlijk geen idee wat de warmtevraag in kWh van een huis zoal is. Dat de prijs van zo'n ding alsmaar lager wordt heb ik nooit tegengesproken, een WKK is een zeer waardevolle technologie. Alleen is ze zeer gevoelig aan het fout gebruik ervan. Het ligt er maar aan hoe je het beschouwt.

Elektriciteitsbron met warmte als bijproduct
of
Warmtebron met elektriciteit als bijproduct

In het eerste geval kan je situaties tegenkomen dat je te veel warmte produceert, dan moet ten allen tijde vermeden worden.

Wat H2 dan betreft... Ik zeg niet dat er 0 procent kans is dat dat erdoor komt. Ik heb geen glazen bol. Ik weet wel dat H2 ooit dé toekomst was en men is daar toch van terug gekomen. Sommigen zien daar het werk van de olielobby in. Ikzelf ben niet geneigd zo negatief te denken. We zullen zien. Momenteel geloof ik meer in batterijen.

[flappy]

een wkk moet gedimensioneerd zijn op het warmtegebruik

en wkk wordt nu nog voor het overgrote gedeelte gebruikt voor industriële toepassingen en het zijn net die welke het meeste energie (zowel warmte als electriciteit) nodig hebben. Maar dat belet niet dat de micro wkk's niet toepasbaar zijn voor thuisgebruik.
Dat een steenkoolcentrale maar 40% efficientie haalt houdt blijkbaar niemand tegen, noch een moderne gascentrale die 60% haalt. Om nog maar te zwijgen van de transportverliezen van de opgewekte electriciteit.
Dan is het toch efficiënter om hetgeen ge nodig hebt zo dicht mogelijk bij huis op te wekken? En als ge daar uw auto nog eens mee kunt opladen...

[glennvc]

een wkk moet gedimensioneerd zijn op het warmtegebruik

en wkk wordt nu nog voor het overgrote gedeelte gebruikt voor industriële toepassingen en het zijn net die welke het meeste energie (zowel warmte als electriciteit) nodig hebben. Maar dat belet niet dat de micro wkk's niet toepasbaar zijn voor thuisgebruik.
Dat een steenkoolcentrale maar 40% efficientie haalt houdt blijkbaar niemand tegen, noch een moderne gascentrale die 60% haalt. Om nog maar te zwijgen van de transportverliezen van de opgewekte electriciteit.
Dan is het toch efficiënter om hetgeen ge nodig hebt zo dicht mogelijk bij huis op te wekken? En als ge daar uw auto nog eens mee kunt opladen...

Die steenkoolcentrales van 40 procent rendement zijn natuurlijk de oude knarren die nu uitgefaseerd worden. De nieuwe superkritische steenkoolcentrales scoren natuurlijk een pak beter. Het énige dat ik wil zeggen is dat WKK's gewoon verstandig moeten gebruikt worden. Als je dat inschakelt wanneer je warmte nodig hebt is dat een zeer verstandige manier van warmte maken. Ik weet heb weet van serre-eigenaars die hun WKK's volgas lieten draaien met de deuren wagenwijd open om maximaal elektriciteit kunnen produceren om aan groenstroomcertificaat tarief te incasseren. Dat is duidelijk een voorbeeld van fout gebruik. WKK's zijn een heel knap iets, maar het moet juist gebruikt worden.

[bobo]

die microwkk met sterlingmotor zijn al op de markt sinds 2008, voor niet eens meer dan een moderne hr-ketel...alleen vind je ze niet in belgie

een electrische wagen verbruikt vlg mij geen 40kw/100 km eerder 15

[knight-rider]

die microwkk met sterlingmotor zijn al op de markt sinds 2008, voor niet eens meer dan een moderne hr-ketel...alleen vind je ze niet in belgie

een electrische wagen verbruikt vlg mij geen 40kw/100 km eerder 15

Dat zal wel verschillen van auto tot auto.
Gewicht, luchtweerstandscoeficient, banden, ....

[flappy]

http://www.hln.be/hln/nl/2656/Global-Warming/article/detail/900585/2009/06/22/Electrabel-bouwt-Nederlandse-biomassa--en-steenkoolcentrale.dhtml

nieuwste van het nieuwste en ze blijven hangen op 46%

WKK is één voorbeeld, er gaan zelfs ideeën rond om de energie in het batterijpack van de auto te gebruiken als stroomvoorziening op piekmomenten en die op te laden op daluren.

[knight-rider]

http://www.hln.be/hln/nl/2656/Global...centrale.dhtml

nieuwste van het nieuwste en ze blijven hangen op 46%

WKK is één voorbeeld, er gaan zelfs ideeën rond om de energie in het batterijpack van de auto te gebruiken als stroomvoorziening op piekmomenten en die op te laden op daluren.

Dat heb ik ook al gelezen, maar heb daar toch wel een bedenking bij, wat als je dan net die auto nodig hebt als de accu half leeg gebruikt is op zo een piekmoment

[Gast]

De mensen van HyEngine zijn ook bezig met waterstof in België

http://www.hyengine.com/index2.html

[flappy]

zoek maar eens op de zanger Neil Young: die heeft al heel wat geld gestoken in een eigen project om zijn guzzler van de jaren 60 naar een verbruik te krijgen van 3.5 liter/100km

http://www.hybridcars.com/news2/neil-young-linc-volt-hybrid.html

[flappy]

Dat heb ik ook al gelezen, maar heb daar toch wel een bedenking bij, wat als je dan net die auto nodig hebt als de accu half leeg gebruikt is op zo een piekmoment

tegen dat het zo ver is, is de batterij in capaciteit al verveelvoudigd en maakt het dus maar weinig meer uit. Ge gaat niet om naar uw werk te rijden 400km rijden.

[glennvc]

http://www.hln.be/hln/nl/2656/Global...centrale.dhtml

nieuwste van het nieuwste en ze blijven hangen op 46%

WKK is één voorbeeld, er gaan zelfs ideeën rond om de energie in het batterijpack van de auto te gebruiken als stroomvoorziening op piekmomenten en die op te laden op daluren.

Dat een steenkoolcentrale geen 60 procent gaat halen is maar logisch. De batterijen van de elektrische voertuigen gebruiken als buffer heb ik ook al van gehoord, dat zullen we samen zien komen met de Smart Grids. Er zit in elk geval veel aan te komen de komende decennia. Het wordt nog boeiend denk ik.

Ben je hier beroepsmatig mee bezig flappy? Of gewoon interesse? Uw kennis over het energie-gegeven is toch serieus bovengemiddeld lijkt me.

[flappy]

louter uit interesse mee bezig en dat dan toepassen in mijn eigen huis. Ik pluis het gewoon allemaal uit en probeer hetgeen op de markt uitkomt goed op te volgen, vooral of het op termijn voor de gewone consument haalbaar wordt of niet.

Ik zat vroeger aan bijna 3000 'kuub gasverbruik, met de vorige strenge winter zat ik aan 1400 'kuub. En dat gaat nog zakken met alles wat ik nog van plan ben te doen. Nu nog de nodige veranderingen aanbrengen om het electriciteitsverbruik te laten zakken en de stijgende energieprijzen gaan dan nog maar weinig invloed hebben op mijn maandelijkse uitgaven. Ik wil gewoon veel minder afhankelijk worden.

[Tjeu]

die microwkk met sterlingmotor zijn al op de markt sinds 2008, voor niet eens meer dan een moderne hr-ketel...alleen vind je ze niet in belgie

Ze waren op demarkt, maar ze zijn er snel terug afgenomen omdat er een aantal problemen waren en ook de overheid heel lang moeilijk gedaan heeft gezien je plots energie in het net pompt.

Ondertussen zijn ze terug en ze zijn.... POKKE duur. Zo een 3 tot 4 maal de prijs van een normale gasketel.

We hebben er al veel voor gekeken om ze te plaatsen, maar met zo een prijs en zo een miniem rendement van de sterling is het echt te zot voor woorden. Eentje verkopen = een klant compleet rippen.

Het wordt dus nog wachten tot ze een echte WKK ombouwen tot een mini WKK vooraleer die interessant worden. Maar dat geeft problemen met ondermeer geluidsoverlast.
Zolang een mini WKK een CV ketel is met een sterling in, is het sop de kolen niet waard.


ON TOPIC : Ik begrijp niet waarom het idee van Renault zo weinig op de voorgrond komt. Zij opperden om elektrische wagens te verkopen ZONDER batterij. En ipv benzinestations batterij stations te plaatsen. Ze hadden reeds een proef opstelling waarbij de accu gewisseld kon worden in 7min. Dat vind ik wel doenbaar. Bovendien heb je dan het voordeel dat de accu's steeds gecontroleerd kunnen worden, gerecycleerd en geoptimaliseerd.
Het maakt ook de 2de hands markt voor elektrische wagens betrouwbaar. Want als je nu eentje moet kopen, hoe ga je de accu controleren??? Wanneer de accu geen deel van de wagen is, doe je een safe koop.

Ook het heraanleggen van de net wordt op die manier een stuk dragelijker gezien niet ieder huis een grotere stroomvoorziening nodig heeft.


En betreffende waterstof. Stel dat dat erdoor komt : een auto waar enkel water uit komt : dat wordt fijn in de winter!!!!!

[Gast]

Dat is waar. Maar dan spreek je van elektrolyse voor de productie als je CO2 vrij wil gaan. Anders ga je koolstofketens moeten kraken met CO2 als afvalproduct. Bekijken we de elektrolyse eens.

Elektrolyse: rendement 70%
Comprimeren van H2: rendement 90%
Waterstof terug omzetten in elektriciteit via brandstofcel: rendement 40%
Totaalrendement: 25%

Vergelijken we dat met het rendement van een moderne litium ion batterij:
Rendement lader: 93%
Rendement batterij: 93%
Totaalrendement: 86%

Om een wagen met een goede batterij een bepaalde afstand te doen rijden ga je dus maar ongeveer een derde van de elektriciteit nodig hebben die een wagen met een brandstofcel er voor zou nodig hebben. Aangezien elektriteit niet bepaald goedkoper gaat worden lijkt me dat economisch totaal oninteressant.

Je vergelijking is toch niet 100% correct? Want bij H2 reken je de aanmaak van het gas erbij, maar bij de batterij reken je dit niet? Deze moet toch ook gevuld worden met iets, namelijk de electriciteit.
En dan als we het helemaal goed en correct willen doen, moeten we bij beide de opwekking van electriciteit bij rekenen en bij de batterij moeten we nog allerlei transport- en omzettingsverliezen meerekenen.

@ al de rest : veel interessante dingen gelezen, maar niet alles gequote of stukken eruit, maar wel interessant om te lezen.

Dat idee van Renault met die verwisselbare batterijen is nog het beste haalbaar, omdat je dan de oplading veel meer spreidt en minder pieken hebt, maar je blijft natuurlijk wel een enorme hoop energie voor nodig.

Aan de persoon die zei van die speciale materialen voor die elektrolyse. Tja dat is een groot nadeel, maar dat telt ook van die batterijen, dus dat argument telt voor beiden. Mochten we nu eens deftig recycleren en niet zeggen dat we recycleren en de boel naar derde wereldlanden sturen, dan zou dit natuurlijk een idioot argument zijn.

Ik zie nog een groot probleem aan al die batterijen : de gelijkrichters en omvormers en hun ongewenste frequenties.
De tijd dat de omvormers generator-motor gekoppeld waren ligt gelukkig al achter ons, want qua rendement was dat toch maar een ramp. Nu gebruikt men steeds meer en meer elektronische schakelingen (in veel gevallen is een transfo al niet meer in gebruik wegens te duur en te groot). Die zijn veel efficienter, maar de gelijkstroom is geen echte gelijkstroom meer, eerder een zwaar gefilterde wisselstroom (hoe platter, hoe beter, hoe duurder, hoe slechter het rendement van de omvormer : compromis zoeken voor de gebruikers).
Als rest blijven er ook nog heel veel frequenties over, die moeten met zware condensatoren en spoelen weggefliterd worden. Als je dat niet doet, krijg je zware problemen met je motoren en zelfs je generatoren (frequenties die de lagers produceren en die dus in plaats van gedempt versterkt worden en zo de lagers beschadigen). De golf is er namelijk overal. Dit is een beetje hetzelfde verhaal als de cos phi regeling. Die moet namelijk zoveel mogelijk 1 benaderen, anders heb je teveel schijnbaar vermogen en dat is heel veel verlies.
Op boten is dat altijd een hele puzzel om die cos phi zoveel mogelijk tot 1 te herleiden, met zo weinig mogelijk filterpakketten (want dat is per definitie verlies). Met al die elektronica wordt het er niet beter op, maar gelukkig voor ons is de filtertechnologie dezelfde.

Ik weet dat de energieverdelers enorm blij zijn met al die zonnepanelen op die daken : al die gekke frequenties die meegestuurd worden bovenop het driefasig systeem : hmmmmm.