Stadscentra verboden voor vervuilende wagens

[knight-rider]

Speciaal voor ridderrijder:
Uit:http://www.lne.be/campagnes/roetfilt...lde-vragen/#1b

Zorgt een roetfilter er voor dat de deeltjes kleiner worden en het aantal deeltjes toeneemt?
Sommigen beweren dat door het gebruik van een roetfilter er een toename zou zijn van het aantal deeltjes die ook nog eens kleiner in afmeting zouden zijn in vergelijk tot ongefilterde uitstoot. Om dit na te gaan heeft TNO uit Nederland een onderzoek gedaan. Het onderzoek is uitgevoerd door specialisten op het gebied van gezondheidsaspecten, deeltjesfilters en chemische analyses. De conclusies van het onderzoek waren:

-Er is geen stijging aangetoond van reactieve organische en/of mutagene componenten, en een toename van mutaties in het bacterieel DNA is vrijwel uitgesloten
-Er is geen stijging aangetoond van het totaal aantal deeltjes. De metingen wijzen op een afname van het totaal aantal deeltjes en een min of meer constante hoeveelheid ultrafijne deeltjes (< 100 nm)
-Er is geen stijging aangetoond van de NO2 emissie. De metingen wijzen juist op een afname.

Dat zijn de conclusies van die studie inderdaad.
Een andere studie die hier ergens op het forum geplaatst is beweerde dan weer dat er dus wel meer ultra-fijn stof geproduceerd bij regeneratie van een roetfilter.

Zoals ik al eens gezegd heb, met studies kan je dus alles bewijzen, want de eene beweert iets totaal anders dan de andere.
De echte waarheid zullen we in de meeste gevallen nooit te weten komen.

[Jakkel]

Fijn stof opsnuiven, nog eens corrigeren enzomeer,... . Iets minder hautain mag gerust hoor beste knight-rider. Je hebt er echt de reden niet voor hoor.

1.Als jij zegt dat een roetfilter MEER ultra fijn stof uitstoot, en dat ultra fijn stof schadelijker is dan 'gewoon' fijn stof. Dan kan je zulke uitlating gewoon niet in een andere context plaatsen. Dat is zeggen dat een roetfilter schadelijker is voor mens en milieu dan rijden zonder. Want ze stoten MEER ultra fijn stof uit, dat op de koop toe nog schadelijker is ook dan gewoon fijn stof! Dat is tweemaal slecht. Je hebt het zelfs toegegeven.
Uw letterlijk antwoord op dat ik zei dat een roetfilter beter is voor mens en milieu:
"Ze hebben dat idd een hele tijd gedacht, tot het onderzoek naar ultrafijn stof er kwam. Dat heeft het tegendeel bewezen.".
Ik heb ook nog aan u gevraagd of rijden met een roetfilter in eindeffect op termijn schadelijker is dan het rijden zonder. Uw letterlijk antwoord:
"Bij gebruik van een roetfilter daalt de uitstoot van fijn stof, maar stijgt de uitstoot van ultrafijn stof
Men moet geen ingenieur zijn om daar dan de juiste conclusies uit te trekken"
Of wat bedoel je anders met die conclusies van die ingenieur??

En er zijn nog een massa aan vergelijkbare uitlatingen van u,hier op het forum.

2. Je zegt dat een roetfilter MEER ultra fijn stof uitstoot en baseert je op een onderzoek dat iemand ooit eens op het forum gepost had. Je zegt nu dat je vermeld hebt dat je dat meermaals gezegd hebt dat je de link niet vindt. Ik heb het nooit ergens gelezen dat je dat gezegd hebt, enfin soit... da's eigenlijk maar een detail in gans 't verhaal. Nu, een fictief iemand die op een forum iets komt verkondigen, en dat dan ook nog eens als waarheid aannemen en verspreiden. Mooi, maar dat is wel een heel zwakke uitleg hé.

3. De link die ik gepost heb van het Departement Leefmilieu zegt trouwens dat roetfilters NIET meer ultra fijn stof uitstoten, onderzoek heeft dat uitgewezen. Ze scoren eigenlijk beter op alle vlakken als het op uitstoot aankomt. Jij beweert echter al maanden dat ze MEER ultra fijn stof uitstoten. Ook hier ga je weer de mist in.

[Jakkel]

Dat zijn de conclusies van die studie inderdaad.
Een andere studie die hier ergens op het forum geplaatst is beweerde dan weer dat er dus wel meer ultra-fijn stof geproduceerd bij regeneratie van een roetfilter.

Zoals ik al eens gezegd heb, met studies kan je dus alles bewijzen, want de eene beweert iets totaal anders dan de andere.
De echte waarheid zullen we in de meeste gevallen nooit te weten komen.

Mij gaat het erover dat in eindeffect een roetfilter beter is voor mens en milieu, en dat is het voornaamste.
Jij trekt echter dat gegeven sterk in twijfel. Gebaseerd op uw persoonlijke veronderstelling en een onbestaand onderzoek.

[taiko]

Wat mij een beetje verbaast in dat onderzoek van TNO is dat de totale uitstoot van deeltjes daalt bij gebruik van dpf.
Toch is er een meerverbruik van 10 tot 15 % brandstof nodig om die dpf te laten werken.

Ook die meerverbranding moet toch uitgestoten worden. Ofwel via deeltjes ofwel via (schadelijke) gassen.
Lijkt wel of de regeneratiecyclus niet meegerekend werd.

Absoluut niet tegen dpf hoor maar heb soms toch de neiging om bepaalde onderzoeken een beetje te relativeren.

[bobo]

die 10% extra is intussen door betere technieken (die dan ultrafijn stof gaan veroorzaken ) gecompenseerd, maar dat een auto zuiniger is zonder dpf klopt

[Jakkel]

Wat mij een beetje verbaast in dat onderzoek van TNO is dat de totale uitstoot van deeltjes daalt bij gebruik van dpf.
Toch is er een meerverbruik van 10 tot 15 % brandstof nodig om die dpf te laten werken.

Ook die meerverbranding moet toch uitgestoten worden. Ofwel via deeltjes ofwel via (schadelijke) gassen.
Lijkt wel of de regeneratiecyclus niet meegerekend werd.

Absoluut niet tegen dpf hoor maar heb soms toch de neiging om bepaalde onderzoeken een beetje te relativeren.

Ik zeg niet dat een DPF zalig is op alle gebied. Maar ik kan moeilijk vatten dat ie in eindeffect op termijn schadelijker zou zijn dan geen DPF.
Ik rij nu ook bijna vijf jaar met roetfilter rond. Die binnenkant van de eindbuis van m'n uitlaat blijft proper. Een gewone diesel stinkt uren in de wind en daar zie je 't roet letterlijk uitvliegen.

[Gast]

Ok, maar wat we toch kunnen besluiten is dat een roetfilter niet het gewenste effect heeft. Haalt wel het minder schadelijke roet uit de verbrandingsgassen, maar kan niets doen aan het zeer schadelijke ultrafijne stof. En nu men ook benzines begint te voorzien van directe inspuiting zal het er niet op verbeteren. Maar dat ultrafijne stof zou niet alleen voortkomen door de verbranding maar ook door slijtage banden en remmen. Dus of het probleem op te lossen valt?
Men heeft er door aanleg van rotondes en andere verkeersvertragende toestanden voor gezorgd dat het aantal roetdeeltjes stijgt. Moeten ze maar eens de balans gaan maken over die zogezegd levensreddende drempels en dergelijke.
Wat doet het aantal verkeersdoden meest dalen? De infrastructuur verbeteren zodat minder geremd wordt en opgetrokken wordt dan momenteel het geval is of toch rotondes, drempels, bloembakken,.. plaatsen om het verkeer te bemoeilijken waardoor meer geremd en opgetrokken wordt maar trager gereden wordt op sommige punten?

[bobo]

je moet niet remmen aan die dingen maar laten bollen, beetje je wagen kennen en anticiperen

ik dacht dat vooral jonge mensen er last van hadden, die zie je aan elke drempel remmen, maar ze zijn dus niet alleen

[flappy]

fijn stof dat voortkomt uit verbranding van olieproducten is zeer schadelijk en kankerverwekkend. Het andere fijne stof is ook schadelijk natuurlijk maar niet in dezelfde mate.

[knight-rider]

fijn stof dat voortkomt uit verbranding van olieproducten is zeer schadelijk en kankerverwekkend. Het andere fijne stof is ook schadelijk natuurlijk maar niet in dezelfde mate.

En het ultra-fijn stof is nog schadelijker dan het gewone omdat het dieper in de logen doordringt (kan zelfs tot in het bloed doordringen heb ik gelezen)

[Gast]

Ja, komt in de bloedbaan terecht. Maar wat me niet zo duidelijk is eigenlijk, zou een oude diesel met oude dieselpomp ook zo'n kleine partikels uitstoten of zouden die kleine partikels net ontstaan door het hogere rendement van de motoren. Vooral als je leest dat een benzinewagen met directe injectie even veel fijn stof produceert als een diesel.
Zou het minder fijne stof, de roetwolk vroeger, misschien minder schadelijk zijn?
Wat me ook sterk verwonderd, ik las dat een bromfiets op tweetakt meer uitstoot dan een moderne vrachtwagen. Waar is de logica dat men dit nog toelaat? Een elektrische scooter is niet veel duurder of men kan voor 4 takt kiezen.

[Gast]

je moet niet remmen aan die dingen maar laten bollen, beetje je wagen kennen en anticiperen

ik dacht dat vooral jonge mensen er last van hadden, die zie je aan elke drempel remmen, maar ze zijn dus niet alleen

Tja , ik kom niet afgesloft en laat me niet een paar honderd meter op voorhand uitbollen. Heel ambetant als ge achter zo enen rijdt die zich overal laat uitbollen en probeert zijn remmen niet te gebruiken. Waarom? prijs remblokjes? Verbruik? ik snap het nut niet van dat doorgedreven ecogedoe. Koop dan een goedkopere wagen die minder verbruikt, dan kan je op een normale manier rijden zonder op ne euro te moeten kijken...
Ps, met mijn vorige Espace van bijna 2 ton deed ik 85.000 km met de voorste blokken, dus zo duur is remmen niet.

Grote fout is dat ze overal verkeersremmers zetten in de vorm van bloembakken, drempels, de weg die verlegd wordt met een knik erin, flitspalen, ronde punten waar iedereen staat aan te schuiven. En dit om de snelheid te verlagen. Ik zou graag de rekening eens zien. Je bespaart enkele verkeersdoden per jaar door al die maatregelen (alhoewel we het dit jaar niet zo goed doen en het in Wallonie beter gaat dan vorig jaar zonder al die verkeersremmers) maar je creeert meer uitstoot. Iedereen die moet stoppen aan zo'n bloembak, afremmen aan een drempel, aanschuiven aan een rond punt, afremt voor een flitser... die moeten nadien weer gas geven. Resultaat is meer fijn stof dan bij vlot verkeer.
Niemand kan het berekenen maar gezegd wordt dat fijn stof de levensverwachting met 2 jaar verkort.
Dus onrechtstreeks zorgen al die ingrepen voor verkeersslachtoffers, niet direct merkbaar en meetbaar, maar het is er.
Hoeveel kankerpatienten zouden er minder zijn bij een vlot doorgaand verkeer?
Je kan proberen de wagens te verbeteren, maar je kan ook de oorzaak proberen aan te pakken. Het fijn stof gecreeerd elke dag door de file schijnt enorm te zijn. Bestaat er geen mogelijkheid om die files te verminderen op één of andere wijze in plaats van een aantal oudere diesels aan te pakken? Zou men niet beter eens goed gaan nadenken over de combinatie milieu, verkeersongevallen en doden of zieken onrechtstreeks door het verkeer?
Ik wil maar zeggen, je plaatst een verkeersdrempel, creeert op dat punt een lagere snelheid (minder verkeersdoden) maar de mensen die aan de drempel wonen krijgen heel wat meer stof te slikken en kunnen hier op langere termijn ziek van worden en van sterven (op simpele wijze gezegd wat ik bedoel om eens over de combinatie na te denken)

[bobo]

tis alleszins een feit dat erover te klappen op een forum de mensen aan net die drempel niet zijn geholpen

maar das aan een bocht, een zebrapad, een fietser ook zo

[flappy]

er komt ook ultrafijn stof voor in de natuur (vulkanisch as kan gaan tot 1 micrometer). Je moet een duidelijk onderscheid maken (en dat doen de onderzoekers ook) tussen wat er ontstaat door verbranding van olieproducten en andere soorten van fijn stof. Daardoor is ook heel polemiek ontstaan toen een belgische onderzoeker beweerde dat een electrische wagen evenveel fijn stof voortbracht dan een moderne benzine motor. Die vergat dan wel het onderscheid te maken tussen de verschillende soorten fijn stof waar andere wetenschappers wel naar verwijzen.
Het is allemaal slecht, maar je kan de natuurlijke variant al niet uitsluiten (maar die is wel enigszins voorspelbaar en laat dus ook toe beschermende maatregelen te treffen). De andere variant geproduceerd door mensen valt ook niet uit te sluiten. Zolang er menselijke activiteit is op deze aardkloot is er ook stof, en dus ook fijn stof en dus ook ultrafijn stof. Men zal dus alleen moeten zien om de schadelijkste varianten waar men nu al weet van heeft te minimaliseren en waar mogelijk weg te nemen.
Ik heb hier al weeral een tijdje geleden toen een cijfer gezet van de nederlandse ziekteverzekering die toen een schatting heeft laten maken en die kwamen uit op een cijfer tussen de 4 en 40 miljard euro op jaarbasis. Zelfs de 4 miljard vind ik al een stevig cijfer. De europese unie heeft een soortgelijke studie laten doen en die kwam uit op een cijfer rond de 300 miljard euro op jaarbasis voor de gehele unie. In de gehele unie zou fijn stof in 2011 voor ongeveer 400.000 vroegtijdige sterfgevallen gezorgd hebben. Mensen in een stedelijke omgeving worden eigenlijk continu blootgesteld aan waardes die als onveilig worden beschouwd. Iets wat de test hier in belgië met de aardbeiplantjes (project AIRbezen) ook heeft aangetoond: hoe dichter iemand bij de vervuiling woont hoe hoger de concentratie van fijn stof. Hoe verder van het verkeer hoe beter de luchtkwaliteit. En dat ging al over relatief korte afstanden: zo is het beter de raam boven open te zetten dan die op de benedenverdieping. Maar ook de aard van de bebouwing speelt een rol: smalle hoge straten scoorden slechter dan open wijken.
Het toont allemaal aan dat de problematiek niet zo simpel zal op te lossen als men ons wil laten geloven. Ja roetfilters hebben nut, maar enkel de auto's bannen die geen filter hebben gaat misschien (en ik zeg wel degelijk misschien) niet de drastische verschuiving geven die men hoopt te krijgen. Het verbranden van hout en biomassa wat de laatste jaren is toegenomen doen evengoed hun duit in het zakje als het aankomt op schadelijke fijn stof productie. Wil men dan ook een duidelijk beleid uitstippelen moet men toch eerst een duidelijk zicht krijgen van waar de vervuiling nu komt, want dat was nog de grote vraag tijdens het AIRbezen project dat niet uitgeklaard kon worden.

[Gast]

Van 1 ding ben ik zeker... heb in mijn vrij jonge leven al enkele familieleden en hele goede vrienden verloren aan kanker. Voor mijn gevoel zijn er veel meer kankers dan vroeger. En ik durf het milieu met de vinger wijzen. Jonge mensen die sterven of doodziek zijn, zoveel hoorde je dat 25 jaar geleden toch niet als tegenwoordig. Lijkt wel of het doodsoorzaak nummer 1 gaat worden. dat maakt me bang voor de mensen die ik graag zie.... en voor al die onschuldige zieke mensen.

Hoe men dit ooit zal oplossen weet ik niet, ik zie de toekomst op milieugebied wereldwijd niet erg positief in.

[flappy]

ge hebt ook heel de problematiek van plastiek dat in de voedselketen terecht is gekomen, allerhande stoffen die op zich niet schadelijk zouden zijn maar gecombineerd nooit getest zijn geweest, enzovoort enzovoort.
Weinigen liggen er wakker van...

[knight-rider]

Weinigen liggen er wakker van...

En dat is net de reden dat er zo weinig tot niets gebeurd om er iets aan te doen.

[David67]

Van 1 ding ben ik zeker... heb in mijn vrij jonge leven al enkele familieleden en hele goede vrienden verloren aan kanker. Voor mijn gevoel zijn er veel meer kankers dan vroeger. En ik durf het milieu met de vinger wijzen. Jonge mensen die sterven of doodziek zijn, zoveel hoorde je dat 25 jaar geleden toch niet als tegenwoordig. Lijkt wel of het doodsoorzaak nummer 1 gaat worden. dat maakt me bang voor de mensen die ik graag zie.... en voor al die onschuldige zieke mensen.

Hoe men dit ooit zal oplossen weet ik niet, ik zie de toekomst op milieugebied wereldwijd niet erg positief in.

Denk dat Tsjernobyl en Fukushima hier ook veel mee te maken hebben.

[platten tuub]

Ik denk dat dat vooral met het eten te maken heeft. Bv pesticiden op groenten en fruit, chemische brol toevoegen om de houdbaarheid te verlengen...

[Gast]

Het zal een combinatie zijn van van alles een beetje denk ik. Zelfs vis eten zou niet gezond meer zijn.
Nu zijn we hier aan een discussie bezig van vervuiling door enkele wagens in stadscentra. De auto wordt met de vinger gewezen. Terecht, maar volgens mij slechts een klein onderdeel van een heel groot wereldwijd probleem.
Het zijn niet alleen kankers, maar laatst hoorde ik dat er zoveel meer anti allergische middelen verkocht worden. Kinderen van 10 - 12 jaar die hierdoor ademhalingsproblemen hebben.
Wellicht zulle jullie me een doemdenker vinden, maar ik denk dat we op een weg zitten waar geen terugweg meer mogelijk is. Wel beetje uitstel door bepaalde beslissingen maar nooit afdoende genoeg tov de totale vervuiling. Dan zouden we gans ons leven moeten overhoop gooien. Veel minder energie verbruiken, geen plastic meer, industrie sterk verminderen en terug ambachtelijk gaan werken enz enz... samengevat iets wat onmogelijk is. Denk aan de landen die zich nu nog maar volop op industrie toespitsen zonder naar de vervuiling om te kijken, of landen die te arm zijn om er iets aan te doen. Kernrampen die er ongetwijfeld ook nog zullen komen.
Ofwel gaan we (nu niet direct de eerste decennia, maar nu ook niet binnen honderden jaren) massaal te maken krijgen met ziektes allerhande en gaat de levensverwachting drastisch achteruit gaan (kanker, ademhalingsproblemen, ziektes zoals cvs en ms waarvan we de oorzaak niet kennen maar de laatste jaren komen opzetten, gecombineerd met bacterien die resistent worden ook weer door ons ongebreidelde manier van leven), ofwel is er maar 1 redding...Klinkt erg cru, maar een massale sterfte wereldwijd van de mens door oorlog of ziekte zodat het aantal mensen slechts nog 10 a 20 procent is van de hedendaagse bevolking. Alleen dan zou de aarde de mogelijkheid hebben om te recupereren.
Dat zijn nogal doemgedachten he op een Kerst
Nu spreken we nog over milieu en geld, er komt een dag dat het echt zal gaan over milieu en leven...
En ik hoorde altijd zeggen dat de natuur zichzelf altijd hersteld, dus denk ik dat het laatste (massale sterfte van de wereldbevolking) het dichtst bij het uiteindelijke resultaat zal liggen. Maar ' t zal voor ons niet meer zijn