Haal je nog veel plezier uit snelle wagens in Belgie?

[timothy]

Maurice, je blijft de vraag ontwijken: wat is er bvb. onveilig in dat testfilmpje van die Porsche?

Jij doet alsof iedereen die eens 160 of meer gaat rijden per se dood is. Er zouden niet veel autoliefhebbers meer over blijven.

En stop met het zo cru te stellen: 'doodgaan' in het verkeer is evenredig met snelheid. Waarom (en antwoord er nu eens op!) ijver je dan niet voor een snelheidslimiet van 20 km/h?

Wedden dat er minder doden zullen vallen?

[timothy]

@logic: ik ben veel toleranter dan je denkt hoor! Maar het intolerant gedrag/gevaarlijk gedrag begint twee keer van een andere kant (gevaarlijk dicht achter mijn auto hangen of het fietspad niet gebruiken).

Er komt veel minder reactie op zo'n overtredingen dan eens te snel rijden waar het kan.

Ook ik ben eigenlijk een heilig boontje op de weg, geloof het of niet. Zeker in bewoonde gebieden en scholen,... ben ik vaak de traagste van de hoop. Moet ze eens zien bumperkleven achter mij als ik weer eens aan 30 de lokale school passeer.

[Gast]

Behalve lullen dat ze weten waar en wanneer ze zogezegd veilig hun laars kunnen lappen aan de regels, geen reacties die duidelijk aantonen dat verkeersregels overtreden veiliger is dan je er aan te houden. Uw ritje logic, daar mag je iemand anders "plezier" mee doen; het is al erg genoeg dat er een kans bestaat om jou tegen te komen op de baan, laat staan dat ik het zelf zou gaan zoeken..

Ik had maar één vraag Maurice en je ontwijkt ze aardig... wil je dat levenslang rijverbod ook voor het GSM'en achter het stuurwiel?

[Gast]

(..)Maar het intolerant gedrag/gevaarlijk gedrag begint twee keer van een andere kant (gevaarlijk dicht achter mijn auto hangen of het fietspad niet gebruiken).

Er komt veel minder reactie op zo'n overtredingen dan eens te snel rijden waar het kan.

Excuses, daarin heb je 100% gelijk. Sommige van m'n collega fietsers misdragen zich serieus in het verkeer... ik ben daar zeker niet blind voor. Het is een soort kip of het ei verhaal, fietsers worden geconfronteerd met erg agressieve bestuurders, alsof de gebrekkige infrastructuur nog niet erg genoeg is. Maar, als je nog eens dat vrije gevoel van uw jeugdjaren wil herbeleven kan ik je de fiets warm aanbevelen, soms moet je veldcrosser-skills hebben om overeind te blijven en een paar bijna doodervaringen verderop, weet je weer dat je leeft!

[Gast]

Wat als ik morgen zin heb om met paard en kar op de baan te komen ?
Ik met mijn vespa 50cc een ritje wil doen?
...
Het feit is, iedereen wil een baan voor zich alleen als hij met de auto, fiets, vespa, elektrische fiets... op de baan is... een circuit voor hem alleen, de rest kan stikken.

Met de vinger wijzen is geen enkele oplossing, samenleven wel... Iedereen beperkingen opleggen is nu eenmaal de veiligste oplossing... anders is het onmogelijk om iemand te paard, fiets, auto, moto op 1 baan te laten...

fiets o strade's, autosnelwegen, wandelpaden zijn nu eenmaal niet overal mogelijk.

Een fietser mag ook niet op de autosnelweg, maar jij zou dan wel 90km/h mogen rijden naast hem?

[Maurice P.P.]

En stop met het zo cru te stellen: 'doodgaan' in het verkeer is evenredig met snelheid. Waarom (en antwoord er nu eens op!) ijver je dan niet voor een snelheidslimiet van 20 km/h?

Omdat er inderdaad een compromis moet zijn. 30 in woonwijken, aan scholen ..., 50 in bebouwde kom, 70 op gewestwegen, 120 op autostrades...
Dat zijn limieten die rekening houden met de mogelijkheden van de gemiddelde chauffeur, de gemiddelde wagen enz...
Limieten die zijn vastgesteld door deskundigen, door ervaring enz...
Zijn die limieten altijd en overal correct? Neen, dat zal niet.
Maar zoals met alle regeltjes en wetten zijn die er wel om een maatschappij draaiende te houden.
En, ja, soms dienen regeltjes en wetten te worden bijgesteld.
het zou proper worden als ieder voor zich wat gaat bepalen wat kan en niet kan.
En er bestaan zware overtredingen en pekelzondekes... 160 op een baan van 70 is absoluut geen pekelzonde.

En het argument van Dirk195 is natuurlijk ook vanzelfsprekend en bevestigt mijn stelling.

Maar ja, dan word ik maar als citroenvreter verweten, no problem, maar ik denk dat ik hier al voldoende bewezen heb over een meer dan gezonde portie humor te beschikken.

[Gast]

Maurice is gene slechte zulle Namaz... Ik snap zijn standpunt maar ik weet wat jullie bedoelen.
Ik durf soms ook eens hard doortrekken en inderdaad, voor je het weet, zit je aan zeer illegale snelheden. Waarna je je weer laat uitbollen tot de normale snelheid of iets sneller. En dat doe je enkel op veilige plaatsen en die bestaan volgens mij. Zijn er niet veel waar je het nog kan...
Gisteren constant 170 op de snelweg, de snelheid van de andere weggebruikers lag ook hoog (schat dat de meesten 140 reden). En weette, ergens voelt dat veilig aan voor me.

[Maurice P.P.]

Maurice is gene slechte zulle Namaz... Ik snap zijn standpunt maar ik weet wat jullie bedoelen.
Ik durf soms ook eens hard doortrekken en inderdaad, voor je het weet, zit je aan zeer illegale snelheden. Waarna je je weer laat uitbollen tot de normale snelheid of iets sneller. En dat doe je enkel op veilige plaatsen en die bestaan volgens mij. Zijn er niet veel waar je het nog kan...
Gisteren constant 170 op de snelweg, de snelheid van de andere weggebruikers lag ook hoog (schat dat de meesten 140 reden). En weette, ergens voelt dat veilig aan voor me.

Dat bijvoorbeeld is een pekelzondeke...
Keur ik dat goed? Mag dat? Neen, maar heb ik er begrip voor? Ja.
Heb ik dat ooit zelf al eens gedaan? Ja. Probeer ik mij daar zoveel mogelijk voor in te houden om dat nog te doen? Ja.
Lukt me dat altijd en overal? Neen.

[Maurice P.P.]

Nu ga ik een stukske eten zie (nee, geen citroenen), en dan naar F1 kijken...
Zelfs die mannen moeten zich aan de regels houden... o.a. een "belachelijke" snelheidslimiet in de pitlane.

[Gast]

Wat mij vooral bijblijft Maurice is dat je aan projectie deed in onderstaande passage. En vermits je de vraag negeert, groeit het vermoeden dat je de GSM gebruikt tijdens het rijden en denkt dat dat nog “ok” is omdat je 70 rijdt in een zone 70, maar in realiteit ben je een groter gevaar dan iemand die in niemandsland op z’n eentje eens te snel rijdt. Moest je nu ook gewoon uitspreken dat de GSM loerende automobilisten hun rijbewijs levenslang ontnomen moeten worden is voor mij de kous af, dan ben je tenminste rechtlijnig en daar heb ik alle respect voor. Bewijs me aub dat je geen hypocriet bent, want daar ben ik echt allergisch aan.

“Op GSM loeren / tokkelen is gevaarlijk, klopt. (Aléz; toch tijdens het besturen van een voertuig ) Maar DAT vond je dus iets gevaarlijk omdat JIJ het 'slachtoffer' had kunnen zijn. Maar anderen mogen het niet gevaarlijk vinden als je tegen 160 vlamt waar 70 mag? Rare kronkel toch... De gevolgen kunnen in beide gevallen zeer ernstig zijn. (Maar het risico is groter als jij op dat moment 160 zou rijden i.p.v. 70)”

[Gast]

Ik had maar één vraag Maurice en je ontwijkt ze aardig... wil je dat levenslang rijverbod ook voor het GSM'en achter het stuurwiel?

@Logic:

ik vind wel dat je de situaties vergelijkbaar moet stellen als je daar een eerlijk antwoord op wil hebben:
- in een gangbare verkeersdrukte op een 70km baan GSM'en terwijl je 70-80 km/u rijdt vs. daar 160 km/u rijden
- in een situatie waar geen andere weggebruikers zichtbaar zijn GSM'en terwijl je 70-80 km/u rijdt vs. daar 160 km/ rijden

Wat betreft levenslang rijverbod: als ik het goed voorheb is 5 jaar het maximum, tenzij er verzwarende omstandigheden bijkomen, dan kan het ook naar levenslang.
Dus wel even de context correct voorstellen als je het over bestraffing hebt in bepaalde situaties.

Wanneer je het over verzachtende omstandigheden hebt, heb ik een beetje het gissen naar wat je eventueel wil aandragen:
- ervaren bestuurder, goed inschattingsvermogen en wagenbeheersing ?
- geen medeweggebruikers ?
- rechte baan, goede zichtbaarheid, ...
- ...
Ik geloof dat Dirk195 het hierboven al aangaf: voor de wetgeving is een voertuig een transportmiddel, en nog meer, de openbare weg is een middel om personen toe te laten zich te verplaatsen. Bedoeling van regelgeving en inrichting van de openbare weg is in de eerste plaats gemaakt om zich vlot en veilig te kunnen verplaatsen, niet om plezier te hebben. Best mogelijk dat dit niet iedereen als muziek in de oren klinkt, maar voor mij persoonlijk gaat veiligheid ook boven plezier als de keuze zich opdringt.
Men kan over de regels op bepaalde plaatsen ad infinitum discussiëren (dat heb ik hierboven al eens aangegeven), maar persoonlijk ga ik ervanuit dat op het gros van de plaatsen in België een voldoende compromis tussen vlot en veilig verkeer is. Ik huiver van een populistisch discours waarbij enkele specifieke situaties gebruikt worden om alles dan maar met de grond gelijk te maken.
Belangrijk ook is dat de regelgever niet enkel de veiligheid van de medeweggebruikers beoogt, maar van alle bestuurders (dus ook degene die sneller rijden, GSM'en, ...). Als ik nog even wat emotionele chantage mag toevoegen: Stel dat het toch verkeerd loopt, dan is de chauffeur niet het enige slachtoffer, maar ook zijn nabestaanden en geliefden, en dus is de relevantie van de afwezigheid van medeweggebruikers die schade berokkend worden als 'verzachtende omstandigheid' op zijn minst betwistbaar.

Ik heb het filmpje ook even bekeken: lijkt me inderdaad leuk om doen. Ik zag een rechte weg, weliswaar met relatief dichtbij heel wat bomen en velden. En zo zijn er in deze streken nog wel wat. Je maakt als bestuurder een inschatting wanneer je daar snelheid wil gaan maken.
Mag ik stellen dat die inschatting in de eerste plaats gebeurt op basis van je positie in de wagen? Dan zie je inderdaad een recht stuk weg. Laten we er ook van uitgaan dat je de weg kent en dus weet dat er geen onverwachte bochten zijn en geen opritten van woningen, ...
Stel dat je dit als verzachtende omstandigheid inroept om een hogere snelheid te gaan rechtvaardigen of de straf te willen beperken, maar je krijgt volgende vragen voorgeschoteld:
- had je volledig zicht op het volledige traject nodig om die hoge snelheid te behalen/behouden ? En dus dat er op die afstand nooit een medeweggebruiker zou opdoemen ?
- hoe zeker was je dat er geen dieren op de weg zouden kunnen komen ?
- hoe zeker ben je dat er niets op het wegdek (takken, nat plekken, ...) als hindernis was ?
Zo zijn er heel wat omstandigheden die een rol kunnen spelen bij het al dan niet veilig zijn van een hoge snelheid op de openbare weg.

Ik weet best dat ook bij een legale snelheid ongevallen gebeuren door zaken hierboven, maar het gaat mij om het inroepen van verzachtende omstandigheden wanneer een chauffeur beslist om zich niet aan de voorgeschreven regels te houden. Een rechter gaat zich niet beperken tot wat een bestuurder als uitgangspunt neemt, maar wel de volledige context en of de bestuurder correcte inschattingen heeft gemaakt, rekening houdend met alle omstandigheden. En vergeet niet dat als je dit zou pleiten en een risicoinschatting voorstelt, dat je dit tegenover ervaringsdeskundigen doet, namelijk politionele, grerechtelijke diensten die wel (jammer genoeg) op frequente basis met het foutlopen van dergelijke situaties te maken hebben.

Ik ben hier niet om mensen plezier te ontzeggen, maar als er gediscussieerd wordt, probeer ik wel om de zaken vanuit verschillende hoeken te bekijken.

Dus mijn vraag naar jou (en het staat je vrij om te antwoorden): hoe objectief (maw. waarin het gros van de personen het mee eens kunnen zijn) zijn de verzachtende omstandigheden waarbij je 160km/u (of zelfs wat minder) op een 70km baan als in het filmpje wil verantwoorden ?

[timothy]

Maurice, ik beschuldig je nergens van he! In een topic waar een gevoelig onderwerp bediscussieerd kan worden, zijn je Posts alleszins van meer waarde dan de zoveelste OMG - kijk eens wat die post.

Ergens heb ik er problemen mee dat de snelheidslimiet op de autosnelweg bestaat sinds jaren 70. Waar nodig heeft men wel verlaagd (soms terecht he!), idem op secundaire wegen. Maar nergens zegt men "Ah, hier zou het op een veilige manier 20 of 40 km/h omhoog kunnen".

[timothy]

Die zijn, toegegeven, objectief. Maar geen zinnig mens die er aan twijfelt dat het daar veiliger is om te doen dan op vrijdagnamiddag in volle spits op een weg waar 70 mag in de buurt van -pakweg- Antwerpen?

[Gast]

(..)

Vooreerst, ik apprecieer uw bijdrage enorm, want nuanceringen zijn heel belangrijk om te begrijpen waarover het gaat en ik pikte hier enkel in op de -toch wel zeer- ongenuanceerde uitspraak van Maurice, namelijk dat elk ieder die 160 in een zone 70 rijdt, voor wat hem betreft, zijn rijbewijs levenslangs kwijtspeelt. Voor alle duidelijkheid, ik heb nooit gepleit om 160 te mogen rijden in een zone 70, maar iedereen weet dat de zone 70 vanaf dit jaar een ruimer begrip geworden is, dat is al één reden waarom ik Maurice z'n standpunt overdreven vind… (van een populistisch discours gesproken trouwens). Laat experts eens een lijstje opstellen met de gevaarlijkste gedragingen in het verkeer, zou dat Autoblog filmpje zo hoog op het lijstje staan? Ik zeg niks anders dan dat hé. Ik wil niet alles kapot relativeren, maar je moet ook niet overdrijven.

Pleiten voor verzachtende omstandigheden, ik hint dan inderdaad naar wegen zonder huizen/opritten of zijstraten… kortom, waarbij je zoveel mogelijk gevaren kan uitsluiten. Op de boerenbuiten zijn wegen te vinden waar je geen kat ziet, misschien een konijntje, als de sterren op één lijn staan kan je inderdaad dan nog de pech hebben dat je uitwijkt en een boom raakt, je kan ook uitschuiven onder de douche, van de trap vallen of een komeet op je hoofd krijgen. Laat die schrik uw leven niet teveel beïnvloeden (ik ben alles weer aan het kapot relativeren denk ik).

Als een familielid sterft bij het uitoefenen van z’n hobby is en blijft dat een drama, al kan ik me daarmee wel verzoenen doordat ‘ie stierf bij het uitoefenen van iets wat ‘ie graag deed. De zaak verandert wanneer ‘ie zou sterven door het toedoen van een ander of omgekeerd, dat wil je vanzelfsprekend koste wat kost vermijden ('k zou er zelf niet mee kunnen leven als ik een ander dat zou aandoen), met die ingesteldheid begeef ik mij ook in het verkeer. Voor de rechtbank zou ik nooit van z'n leven pleiten, je hebt er duidelijk meer ervaring mee dan ik, maar ik kan me wel inbeelden dat je daar überhaupt niets kan zeggen om de strafrechtelijke macht te overtuigen wat een 160 in een zone 70 zou kunnen verzachten, integendeel, elke poging gaat alleen maar een aanleiding zijn om de strafmaat te verzwaren omdat het vermoeden gaat groeien dat je niet beseft wat de gevaren zijn. Maar ik besef dat wel, jezelf veilig verplaatsen kan alleen als je de gevaren kent. In elk geval, stel dat je toch een zeer uitgebreide redevoering wil brengen, krijg je de kans toch niet wegens te weinig tijd. Ik zie dat algauw onderbroken worden eerlijk gezegd, en zo iemand als Maurice zou al lang z'n besluit gemaakt hebben. Wat is de kans dat daar een gelijke ziel tegenover u staat? Lang verhaal kort, zwijgen, ja-knikken en op de blaren zitten.

Ik ben op een leeftijd gekomen dat ik begrijp hoe de wereld in mekaar zit. Ik vergelijk het met aannemers. Van de 10 aannemers zijn er 3 verschrikkelijk onbekwaam. 3 zijn net niet gebuisd, 2 zijn aanvaardbaar en slechts 2 zullen er met kop en schouders bovenuit steken. Vervang nu aannemers met eender welk beroep, van chirurg tot rechter tot chauffeur… en dat is de wereld waarin wij leven.

[Gast]

Met het enige verschil dat vroeger de natuurlijke selectie normaal was, en we dit nu proberen te voorkomen... Door opvoeding, afspraken,...

[Gast]

Met het enige verschil dat vroeger de natuurlijke selectie normaal was, en we dit nu proberen te voorkomen... Door opvoeding, afspraken,...

ik vul aan... airbags, abs, gordelspanners,... :-)

[timothy]

Klopt. Nu zien we dat als barbaars.

[Gast]

Met het enige verschil dat vroeger de natuurlijke selectie normaal was, en we dit nu proberen te voorkomen... Door opvoeding, afspraken,...

Die afspraken maken we inderdaad om een gemiddelde lijn te trekken, een lijn waaraan iedereen bekwaam geacht wordt te voldoen.
Alle verschillen gaande van fysieke & mentale conditie, maar ook het type voertuigen en verschillende verkeerssituaties vallen onder één limiet.
Het vraagt niet veel inzichten om te weten dat een generalisatie fout is... maar goed, ik aanvaard ze, omdat we regels nodig hebben.
Overdrijf echter niet.

Aan moraal sprekers sowieso geen gebrek, zoals de befaamde vakbondsafgevaardigde van leer trok tegen de notionele intrestaftrek, en zelf in opspraak kwam nadat 'ie het gebruikte.
Zoals de pedo-jager zelf een pedofiel bleek te zijn.
En als kers op de taart, wie herinnert zich dit voorval nog?

http://www.standaard.be/cnt/dmf23092009_018

Ik kreeg vroeger van hem, als laatstejaarsstudent, een lezing over de gevaren in het verkeer.
Ook hij stelt zich boven de wet, maar z'n excuus is zo mogelijks erger (dat zou ik dus al niet durven pleiten).
Ik vind het erg voor hem dat hij zo 'gepakt' werd, maar dat zijn natuurlijk de gevolgen als je pleit voor strikte regels en er vervolgens je laars aan lapt.

[Maurice P.P.]

En vermits je de vraag negeert, groeit het vermoeden dat je de GSM gebruikt tijdens het rijden en denkt dat dat nog “ok” is omdat je 70 rijdt in een zone 70

Neen hoor, in een Espace zit een meer dan behoorlijke carkit, en zelfs de SMS-jes worden voorgelezen. En de GSM koppelt zich zonder enige tussenkomst.
Bovendien heb je zelf al het antwoord op je vraag als quote aangehaald:

“Op GSM loeren / tokkelen is gevaarlijk, klopt. (Aléz; toch tijdens het besturen van een voertuig ) Maar DAT vond je dus iets gevaarlijk omdat JIJ het 'slachtoffer' had kunnen zijn. Maar anderen mogen het niet gevaarlijk vinden als je tegen 160 vlamt waar 70 mag? Rare kronkel toch... De gevolgen kunnen in beide gevallen zeer ernstig zijn. (Maar het risico is groter als jij op dat moment 160 zou rijden i.p.v. 70)”

Hierin geef ik toch duidelijk aan dat GSM gebruik tijdens het rijden niet verantwoord is?
Ik zeg nergens dat het minder gevaarlijk is.
Ik zeg wél dat een ongeval met een GSM-ende medeweggebruiker gemakkelijker te vermijden is als jij dan 70 rijdt i.p.v. 160

Wat juist begrijp je daar niet van?
En omdat je het blijkbaar graag zou horen: ja, rijdende recidivisten-GSM-gebruikers mogen ze van mij ook hun rijbewijs afnemen.

[Gast]

Omdat anderen falen, moet je je daar niet bij neerleggen. Ikzelf wijs niet met de vinger. Ik ben me er zelf van bewust wanneer ik zelf in de fout ga... En corrigeer mezelf voor de wetgever het moet doen...