4 doden na crash in Heverlee

[Lefty]

Ik steun de oproep van onze Zwitserse-Nederlandse-whatever vriend 100%.

Als je nu eens fatsoenlijk zou kunnen discussiëren, dan had jouw aanwezigheid hier zelfs nog interessant geweest.

[Gast]

Gisteren met vol drama komen verkondigen dat alles gewist moet worden en dat je het beu bent, vandaag al terug.

Goed bezig! Aandacht nodig zoals altijd zeker?

Ik heb geen drama gezien. Nochtans ik hou van drama.

[BertVS]

Uhuh. Dus, waarom zien we dan niet hetzelfde effect in Vlaanderen, met drie keer meer flitspalen als Nederland? En waarom halen we dan niet het volledige potentieel eruit, als ik zie dat Nederland meer dan 10 keer meer overtredingen vaststelt en beboet?

Overigens moeten flitspalen in GB verplicht aangekondigd worden, en fluo geel retroreflecterend bekleed zijn. Identieke waarschuwing zie ik in Frankrijk.

Omdat er geen systematisch strafopvolgingsbeleid bestaat zoals in die andere landen, en omdat er ook andere controles gebeuren (in Frankrijk wordt bvb ook geflitst voor bumperplakken, met aparte camera's)

[caoimhin]

Omdat er geen systematisch strafopvolgingsbeleid bestaat zoals in die andere landen, en omdat er ook andere controles gebeuren (in Frankrijk wordt bvb ook geflitst voor bumperplakken, met aparte camera's)

Mogen ze idd hier ook eens doen, ik haat het als ze voor mijn bumper plakken.

[Gast]

Mogen ze idd hier ook eens doen, ik haat het als ze voor mijn bumper plakken.

Ik haat ook insecten .

[Gast]

Opknopen moesten ze ze.

[Gast]

Omdat er geen systematisch strafopvolgingsbeleid bestaat zoals in die andere landen

De boetes zijn hier voor een vergelijkbare snelheidsovertreding vaak steviger dan de ons omringende landen...

[BertVS]

De boetes zijn hier voor een vergelijkbare snelheidsovertreding vaak steviger dan de ons omringende landen...

De vraag is, hoeveel boetes er worden uitgeschreven, is misschien niet alleen afhankelijk van het aantal camera's. En het betreft hier vooral financiële boetes. Neem Franrijk : na enkele keren gewoon rijbewijs kwijt (strafpunten). Ik heb enkele jaren in Parijs gewerkt, en had er verschillende collega's die hun rijstijl volledig omsloegen omdat ze hun punten bijna opgebruikt hadden...

betreffende die camera's... Dus volgens jou werken ze niet en moeten we ze weghalen? Nog meer verkeersdoden op de weg?
Zoals al gezegd : Tienen en Leuven zijn mooie voorbeelden van het nut (ik woon in Tienen). Mensen proberen de oorzaak steeds af te schuiven op de infrastructuur maar onaangepast weggedrag is de voornaamste oorzaak*. Als de infrastructuur onvoldoende geschikt is moet je je daar aan aanpassen (dus snelheid aanpassen).

Dat is krek hetzelfde op de werkvloer. Jarenlang heeft men veiligheid op de werkvloer willen introduceren via investeringen en automatisering. Maar de enige manier om mensen veiliger te laten werken is hun gedrag aan te passen (Dupont de Nemours).

[Gast]

betreffende die camera's... Dus volgens jou werken ze niet en moeten we ze weghalen? Nog meer verkeersdoden op de weg?

Er staan er drie keer zoveel in Vlaanderen als in Wallonië, als je rekening houdt met de andere variabelen (lengte wegennet, aantal inwoners, oppervlakte). Waarom werken ze niet drie keer zo goed?

Als de infrastructuur onvoldoende geschikt is moet je je daar aan aanpassen (dus snelheid aanpassen).

Uhuh. Maar dan moet je eerst al een idee krijgen van hoeveel verkeersdoden er vallen door onaangepaste snelheid. En da's direct al een probleem, want 1/3 van het aantal dodelijke slachtoffers valt door voorrangsnegatie. Vervolgens zijn er nog de dodehoekongevallen, een klein percentage roodlichtnegators en freak accidents. De ongevallen door onaangepaste snelheid zitten bij "controleverlies", dat ongeveer een even groot aandeel is als voorrangsnegatie. En controleverlies is met 210 km/u een boom invliegen, maar ook op onze schitterende autosnelwegen met 110 km/u tijdens regenweer dwars gaan en een vrijstaande boom of paal lateraal raken.

Een keertje in Nederland, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg of GB gaan rijden bij regenweer. Daar zie je niet wat hier schering en inslag is: een non-poreuze laag asfalt waarop het water blijft staan en door de slechte fundering snel aquaplaning vormt. België is het enige West-Europese land waar je bij regenweer je snelheid op de snelweg moet laten zakken tot onder de 80 km/u om geen risico te lopen. Maar da's natuurlijk je aanpassen aan de gebrekkige infrastructuur, en niet de schuld van de overheid.

Dat is krek hetzelfde op de werkvloer. Jarenlang heeft men veiligheid op de werkvloer willen introduceren via investeringen en automatisering. Maar de enige manier om mensen veiliger te laten werken is hun gedrag aan te passen (Dupont de Nemours).

Helemaal juist. En mekaar aanspreken op onveilig gedrag. Maar naar mijn weten is veiligheid op de werkvloer niet enkel een lijst van verboden voor de werknemers, maar ook een lijst van verplichtingen van de werkgever mbt inrichting van de werkvloer.

Ik zie trouwens op een werkvloer geen flitspalen of bewakingscamera's om onveilig gedrag vast te stellen, maar markeringen, pictogrammen en afbakeningen om bezoekers en werknemers te wijzen op gevaar. Een gevaarlijke bocht beveilig je niet door net in de remzone een flitspaal te zetten, maar door de bocht voldoende te verlichten of uit te rusten met retroreflecterende borden. Frankrijk, GB, Nederland, Duitsland en Luxemburg hebben alleen heel wat "self-explaining roads" met aanduidingen op en naast de weg over het wegverloop en komende conflictpunten. Waarom missen wij dat? Waarom is het in België mogelijk dat ik legaal met 70 km/u op een onverlichte en onaangeduide vluchtheuvel kan afstevenen, terwijl in GB en Frankrijk quasi élke bocht wordt aangegeven door pijlen geschilderd tussen de middenmarkeringen?

Nóg een s 1200 flitspalen gaat niet oplossen wat het grote probleem is: een quasi onbestaande pakkans op álle overtredingen. Als ik in België een maand elke dag op de snelweg kan rijden en zonder één politiewagen te zien (behalve op de klassieke plekjes in de middenberm), weet ik dat ik - en alle automobilisten rondom me - quasi vogelvrij zijn. Zolang we het niet te bont maken en brokken maken kan alles. Daarentegen kom ik in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittanië makkelijk om het uur al een politiewagen tegen, en eens in de stad gaat dit enkel omhoog. De kans dat ik daar iets mispeuter en vrij ga is heel wat minder, ook omdat men daar actief optreed. Er gaat zo bv geen keer voorbij dat ik in Brussel rondrij, flagrante overtredingen zie en een politiecombi gewoon het gebeuren straal negeert. Ze staan wel klaar om in het weekend op de Vorstlaan te flitsen, maar in de week kan je daar met een motorfiets met gekrulde nummerplaat serieus van jetje geven zonder maar één agent te boeien...

[Gast]

Een keertje in Nederland, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg of GB gaan rijden bij regenweer. Daar zie je niet wat hier schering en inslag is: een non-poreuze laag asfalt waarop het water blijft staan en door de slechte fundering snel aquaplaning vormt. België is het enige West-Europese land waar je bij regenweer je snelheid op de snelweg moet laten zakken tot onder de 80 km/u om geen risico te lopen. Maar da's natuurlijk je aanpassen aan de gebrekkige infrastructuur, en niet de schuld van de overheid.


Helemaal juist. En mekaar aanspreken op onveilig gedrag. Maar naar mijn weten is veiligheid op de werkvloer niet enkel een lijst van verboden voor de werknemers, maar ook een lijst van verplichtingen van de werkgever mbt inrichting van de werkvloer.

Ik zie trouwens op een werkvloer geen flitspalen of bewakingscamera's om onveilig gedrag vast te stellen, maar markeringen, pictogrammen en afbakeningen om bezoekers en werknemers te wijzen op gevaar. Een gevaarlijke bocht beveilig je niet door net in de remzone een flitspaal te zetten, maar door de bocht voldoende te verlichten of uit te rusten met retroreflecterende borden. Frankrijk, GB, Nederland, Duitsland en Luxemburg hebben alleen heel wat "self-explaining roads" met aanduidingen op en naast de weg over het wegverloop en komende conflictpunten. Waarom missen wij dat? Waarom is het in België mogelijk dat ik legaal met 70 km/u op een onverlichte en onaangeduide vluchtheuvel kan afstevenen, terwijl in GB en Frankrijk quasi élke bocht wordt aangegeven door pijlen geschilderd tussen de middenmarkeringen?

Ik vind dit een heel interessante post. Ik leer heel wat bij.

Waarom wordt er dan op politiek vlak (zie JM Dedecker en consoorten) enkel gepleit voor onbegrensde snelheid onder bepaalde omstandigheden en petities gemaakt voor het afschaffen van flitspalen (zie Touring Wegenhulp) ipv te vragen naar de hierboven aangeduiden maatregelen ?
Het zou veel positiever en constructiever zijn.

Indien JM Dedecker en Touringwegenhulp voor betere wegeninfrastruktuur zouden ijveren dan zou ik respectievelijk voor hem stemmen en hun petitie tekenen.

[bobo]

(op die poreuze asfalt moet je wel rekening houden met een langere remweg op een droog wegdek)

[Gast]

Ik vind dit een heel interessante post. Ik leer heel wat bij.

Al enkele jaren heeft men in België de gewoonte om SMA te gebruiken als toplaag, terwijl in de ons omringende landen ZOAB populairder is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Steenmastiekasfalt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zoab

Het verschil zit 'm in de poriën van het wegdek. Beiden hebben holle ruimten, maar bij SMA worden die opgevuld door zand, vulstof en bitumen. Bij ZOAB blijven deze poriën open, en wordt water afgevoerd door het asfalt. Het effect is dat bij regenweer je bij ZOAB een vochtig wegdek hebt, en bij SMA het water bovenop de asfaltlaag blijft staan. Bij ZOAB moeten je banden dus geen water afvoeren, waarbij bij SMA dit wél moet gebeuren. Tesamen met onze geavanceerde aanlegtechnieken zorgt dit voor spoorvorming op korte termijn, en aquaplaning.

Onder andere Nederland heeft een geavanceerde techniek waar een strook van 20 kilometer asfalt tussen 21u en 6 uur wordt heraangelegd, en men tijdens die nacht het afschrapen doet, het nieuw aanleggen van asfalt én het belijnen. Overdag merk je dus niets van de heraanleg, behalve dat je over een afstand van een kilometer nieuw asfalt hebt liggen.

Bij droog weer zorgt de ZOAB-structuur naturlijk voor minder contactoppervlak met banden dan SMA, maar de remafstanden lopen bij testen eigenlijk gelijkmatig op. De remweg op asfalt is overigens altijd langer dan de remweg op beton. Enkel op klinkers en kasseien is de remweg nog erger, wat dan vreemd is waarom klinkers en kasseien zo populair zijn in bebouwde kommen, waar die remweg nét het verschil kan maken.

Waarom wordt er dan op politiek vlak (zie JM Dedecker en consoorten) enkel gepleit voor onbegrensde snelheid onder bepaalde omstandigheden en petities gemaakt voor het afschaffen van flitspalen (zie Touring Wegenhulp) ipv te vragen naar de hierboven aangeduiden maatregelen ?
Het zou veel positiever en constructiever zijn.

Geen idee. Is het aanklagen van de bestaande weginfrastructuur niet mediatiek genoeg? Touring's petitie valt enigszins te begrijpen, als je ziet dat er een overinvestering in flitspalen gebeurd, zonder dat er ook de resultaten naar zijn. Zoals gezegd: 3 keer meer flitspalen dan Nederland heeft nog altijd niet tot resultaat dat het aantal dodelijke slachtoffers drie keer zo hard gedaald is. En de flitspalengeilheid van de overheid, tesamen met het negeren van andere preventieve en repressieve acties om de verkeersveiligheid te verbeteren, kost ons enkel maar meer geld, zonder dat hier een duidelijke opbrengst aan gespaarde levens tegenover staat.

[Gast]

geweldig interessant topic, ik volg het nu al een tijdje en blijf bijleren!

[Gast]

Wooter ís interessant

[Gast]

Overigens, over de pakkans...

We kunnen de feitelijke pakkans verhogen op flitspalen, door het gebruik van digitale camera's en een eenvoudiger proces, naar analogie met Nederland.

Maar ik ben niet zo geïnteresseerd in de feitelijke pakkans enkel op snelheidsovertredingen te verhogen. Nu wordt er buitenproportioneel vaak geflitst op snelwegen, terwijl er hopen N-wegen en secundaire wegen zijn die zelden tot nooit worden gecontrolleerd. Bovendien is de locatie van zo'n flitspaal snel gekend, en snel beschikbaar op je navigatiesysteem.

Het verhogen van het aantal rijdende patrouilles kan enigszins de pakkans vergroten, hoewel we ook wel weten dat de meeste mensen zich netjes aan de regels houden wanneer er een combi in het zichtsveld verschijnt, en we zonder combi's lekker aso verder doen. Wat ik evenwel in Canada zag, was dat je niet alleen een aannemelijk aantal politiewagens tegenkomt op de wegen, maar ook regelmatig een controle ziet gebeuren. In België moet je het al erg fel bont maken om een combi achter je aan te krijgen (want de mannen van 'interventie' hebben al genoeg te doen, en hebben geen tijd voor verkeerszaken) maar door het grote aantal ploegen op de baan in de landen rondom ons, is een hoge graad van controle gewoon perfect mogelijk.

Nu moet je voor je plezier eens regelmatig van Maasmechelen naar Aken rijden, en het aantal controles tellen. Thv de ex-douanepost in Meeswijk staan alleen vrachtwagens, maar op de grenspost in Bocholtz staat er in de richting van Heerlen vaak 2 motorrijders, en in de richting van Aken vaak anonieme wagens. En dan heb ik het nog niet eens over de los rijdende V70's en andere wagens op Nederlandse bodem, en de talloze polizei-wagens op Duitse bodem.

[Gast]

Dus als ik het goed begrijp: In Nederland zijn er minder flitspalen maar ook minder verkeersongevallen dan in België. Dit wil zeggen dat meer snelheidscontroles NIET leidt tot minder verkeersongevallen. Dit wil zeggen dat snelheid niet de grote oorzaak van verkeersongevallen is.
Voila

[Gast]

Dus als ik het goed begrijp: In Nederland zijn er minder flitspalen maar ook minder verkeersongevallen dan in België. Dit wil zeggen dat meer snelheidscontroles NIET leidt tot minder verkeersongevallen. Dit wil zeggen dat snelheid niet de grote oorzaak van verkeersongevallen is.
Voila

Misschien zijn Nederlanders betere chauffeurs dan Belgen.















Misschien.

[josenjef]

Dus als ik het goed begrijp: In Nederland zijn er minder flitspalen maar ook minder verkeersongevallen dan in België. Dit wil zeggen dat meer snelheidscontroles NIET leidt tot minder verkeersongevallen. Dit wil zeggen dat snelheid niet de grote oorzaak van verkeersongevallen is.
Voila

In Nederland verbruiken ze meer zuivelproducten dan in Belgie en ze hebben minder verkeersongevallen. Melk zuipen met hopen moeten we dus doen ...

In Nederland lijkt hun bier op water en ze hebben minder verkeersongevallen. Met zijn allen aan het flutbier dus ...


Om maar te zeggen, met statistieken kan je alles bewijzen en ik kan het weten want het is mijn vak Er spelen nog veel factoren mee die in rekening moeten worden gebracht en dat is voer voor specialisten en die hebben ze zowel in ons land als in het buitenland.

[Gast]

die hebben ze zowel in ons land als in het buitenland.

Waar verstoppen die zich?

[Gast]

Wooter, u slaat hier nagels met koppen.

Heb hier ergens een artikel liggen over het fameuze ZOAB (Zeer Open Asfalt Beton) waaruit blijkt dat de waterafvoer vele malen beter is dan bij gewoon asfalt, zonder dat dit de remafstand beïnvloedt. Enkel duurt het bij ZOAB wat langer eer het eerste slijtlaagje na aanleg weg is gereden en blijft het dus iets langer glad(der).

Dat onze asfaltwegen vergaan zijn van de spoorvorming ligt aan de soort asfalt die men gebruikt. Men kan asfalt namelijk zo stevig maken zoals men wil (waarom is er nooit geen insporing op landingsbanen?). Dit door de samenstelling te veranderen. Maar hoe zachter het asfalt, hoe goedkoper het is, dus wat doen de verantwoordelijken, de goedkoopste aannemer nemen die op zijn beurt zo goedkoop mogelijke asfalt legt die in no-time opnieuw in bakken gereden wordt.
Moest men willen, kan men bij heraanleg voor ZOAB opteren die in de eerste 10 jaar geen krimp zou mogen geven. Maar dat heeft natuurlijk zijn prijs. Daarom hoop ik, als die km-heffing er komt, dat ze dit extra geld nuttig zullen gebruiken voor goede infrastructuurverbeteringen en de klopjacht op snelheid wat verminderen.

En qua pakkans, tjah, herinner mij nog mijn trip naar Duitsland begin dit jaar.
Van de Westhoek (Veurne) tot aan de Nederlandse grens beetje over Antwerpen geen politie gezien, ik kom in Nederland en heb daar op het stukje tot in Duitsland 2 V70's gezien van de politie. Duitsland idem, was er nog geen kwartier aan het rijden of had al een Polizei busje ingehaald. Typerend zullen we het maar noemen zeker.


@ Catherien: Chapeau dat u hier na wat u heeft meegemaakt uw standpunten blijft uiteenzetten. Het strookt meestal niet echt met mijn visie, ik volg eerder Leftlane zijn gedachtengang op het snelheidsthema, maar toch vind ik het puik dat u dit blijft doen zodat de forummers ook eens een ander dan het gewoonlijke standpunt hier te lezen krijgen.