Wegfietsers-topic II

[Jokke_vlo]

Tsja oké, daarom hoeft het nog niet slecht te zijn hé. Iedereen shopt tegenwoordig ginder, dus... .

Ik heb niets gezegd over kwaliteit, goed noch slecht. Iedereen shopt ginder maar daarom niet voor alles.
Er is wel een verschil, uit ervaring, tussen bedrijven geleid door bv Taiwanezen of Duitsers.
Maar goed ik dwaal af, het is dus een Taiwanees bedrijf.

[Gast]

Vandaag sinds meer dan een maand terug de koersfiets op voor een 70 km. Da's even wennen met dat smalle stuurtje, die fameuze drop en die harde bandjes.

Trouwens, de wegen en fietspaden liggen er verschrikkelijk bij. Raar dat 'k niet lek gereden ben.

Ik ben anders wel reeds onderuitgegaan. Gelukkig zonder veel erg en schade.

[Gast]

Waarom is trouwens het legendarische topic over Armstrong plots gesloten ? Het was nu eens geestig !

[Jakkel]

Ik heb niets gezegd over kwaliteit, goed noch slecht. Iedereen shopt ginder maar daarom niet voor alles.
Er is wel een verschil, uit ervaring, tussen bedrijven geleid door bv Taiwanezen of Duitsers.
Maar goed ik dwaal af, het is dus een Taiwanees bedrijf.

Bedankt voor de toelichting. De site laat uitschijnen dat het Amerikaans is, goede commerciële zet dus: http://www.visiontechusa.com/
Laten ze nu hun dingen maken in China, Taiwan,... en plakken ze er coole Engelse benamingen op (wat trouwens nagenoeg iedereen doet tegenwoordig, en niet alleen met wielen), wordt het geleid door een Duits, Chinees, Eskimo,... whatever? De meeste consumenten interesseren zich daar geen bal aan. Rijden die wielen goed en zien die er strak uit, dan is 't goed.

[Gast]

Ik zou wel eens willen weten welke merken nog een Amerikaanse/Europese R&D hoofdzetel hebben.
Ik zou wel eens willen weten welke merken nog een Amerikaanse/Europese productie-unit hebben. (mallen voor carbon, etc etc)

De volgende vraag is; stel dat je een in China uitgedacht en gemaakt frame hebt, is het daarom van mindere kwaliteit dan de andere (integendeel...) ?

Moeilijk om daar echt achter te komen denk ik (en ergens maakt het ook niet uit).

[Jokke_vlo]

Oneindige discussies op dat vlak. De visie en ingesteldheid van het management is bepalend.

[Gast]

Ja idd, zelf kijk ik er ook niet achter. T'is bijna onmogelijk om 100% consequent te blijven als consument.

Wat ik wel eens zou willen zien zijn de resultaten van een onafhankelijk onderzoekslab dat kan spanningen en krachten meten op een frame. Eens te zien wat het verschil in carbonkwaliteit is, want daar hebben we allemaal het raden naar.... Is Specialized 'beter' dan een Radon bijvoorbeeld....???

[Jakkel]

Oneindige discussies op dat vlak. De visie en ingesteldheid van het management is bepalend.

Tsja, ge zijt er zelf over begonnen hè..

[Jakkel]

De volgende vraag is; stel dat je een in China uitgedacht en gemaakt frame hebt, is het daarom van mindere kwaliteit dan de andere (integendeel...) ?

Moeilijk om daar echt achter te komen denk ik (en ergens maakt het ook niet uit).

Volgens mij niet. Maar daar gaan anderen hier aanwezig meer over kunnen zeggen... denk ik toch.

[Jokke_vlo]

Tsja, ge zijt er zelf over begonnen hè..

Euh ik heb gezegd dat ik afdwaalde.

[Jakkel]

Euh ik heb gezegd dat ik afdwaalde.

Als ge vertrekt kunt ge inderdaad beginnen afdwalen..

Maar hé, ik dwaal af!

[Jokke_vlo]

Ja idd, zelf kijk ik er ook niet achter. T'is bijna onmogelijk om 100% consequent te blijven als consument.

Wat ik wel eens zou willen zien zijn de resultaten van een onafhankelijk onderzoekslab dat kan spanningen en krachten meten op een frame. Eens te zien wat het verschil in carbonkwaliteit is, want daar hebben we allemaal het raden naar.... Is Specialized 'beter' dan een Radon bijvoorbeeld....???

Het valt te bekijken wat je onder kwaliteit verstaat he. In "one" layer (het frame wordt opgebouwd uit 1 kwaliteit van layer) frames zijn er grote verschilllen. Maar in principe kan een "open" mold of "goedkoop" carbon frame lang mee gaan en van degelijke kwaliteit zijn. Echter is het moeilijk om te weten wanneer je nu een goed of minder goed frame hebt gekozen. Je hebt er echt het raden naar. (de aanwezigheid van bv luchtbelletjes tussen de wikkelingen zie jij langs de buitenkant niet). De afwerkingskwaliteit kan enorm verschillen. De "grote" merken zijn iets duurder maar je bent er zekerder van de kwaliteitscontrole. Je kan met een niet zo gekend frame in deze klasse echt een "bargain" treffen.

Merken zoals jij aanhaalt maken er toch iets meer werk van en hun "goedkoopste" frame is dikwijls de mold van hun topframe een drietal jaar voordien. Dat zulke merken echt wel carbon frames maken die meer te bieden hebben staat als een paal boven water. De vraag is gewoon of je passie of eisen, sommigen voelen het verschil niet eens , zo ver gaan dat je daar effectief op in gaat.

Redelijk wat topmerken beginnen binnen hun carbon frames 3 tot 4 verschillende frames te brengen met toch wel grote verschillen.
- goedkoper frame in 1 layer gebaseerd op open mold
- comfort gecombineerd aan stijfheid race frames
- lichtgewicht + stijfheid
- aero gebaseerd + stijfheid

Vandaag hebben renners dikwijls drie verschillende carbon frames voor verschillende soorten omlopen. Naast de verschillen in het concept van het frame kan je binnen die frames ook verschillen in opbouw kennen. Bij Scott bijvoorbeeld kan je tot drie verschillende frames hebben uit dezelfde moule. Dit komt omdat men binnen 1 frame concept ook accenten lichtheid en stijfheid gaat leggen. Maw binnen een bepaald model van frame ken je nog verschillen.

Daarnaast gaan de topmerken ook nog eens, naargelang de maat ook verschillende diktes gebruiken. Bij Scott is het zelfs zo dat naargelang de maat van het frame de stijfheid van de voorvork gaat verschilllen.

Het is heel interessant om al die verschillen verder uitgwerkt te zien in detail. Maar dan kan je blz volschrijven.

De opbouw van het "betere" werk.
In het algemeen kan je zeggen dat een goed carbon frame en het voorziene gebruik kan opgedeeld worden in twee. Je dient het frame van op de kop diagonaal in twee te snijden. Het onderste deel van je frame moet superstijf zijn (al dan niet gecombineerd met aerodynamica) daar deze buizen verantwoordelijk zijn voor de overbrenging van je energie naar de wielen. Dat zijn dus vooral de "links rechts" krachten.
Het bovenste stuk van je frame wordt hier minimaal belast en kan, naargelang, afgesteld of ontwikkeld worden op de krachten van de berijder of het opvangen van vibraties of schokken (op neer kracht). Bij de nieuwe trend om voor wat meer comfort in het frame te gaan, gaat men de buizen rond de zadelpen heel dun gaan maken (zo dun soms dat de achterrem beneden aan de chainstay dient gemonteerd) zodat we een hogere veerkracht van het frame gaan bereiken. Op deze manier heb je een ideale combinatie stijfheid comfort.
Bij zulk frame is het belangrijk om te zorgen dat die dunne buizen ergens overgaan (naar de kop toe) in stijver carbon zodat het frame naar de kop toe terug naar de stijfheid van het onderste deel toegaat. Men gaat dan bv in het middenste deel een layer met veel hogere trekkracht gebruiken zodat het "comfort" gedeelte mooi geïsoleerd zit zonder gevaar op extra breukgevoeligheid.

Daarnaast heb je frames die echt voor lichtheid gaan, daar gaat men berekenen welke punten op het frame meer krachten te verwerken krijgen dan andere en telkens dikte en trekkracht van het carbon gaat aanpassen.

Een derde is aerodynamica iets waar men op carbon frames, wedstrijdniveau, steeds meer belang aan hecht omdat het daadwerkelijk (op dat niveau) een verschil(letje) kan opleveren.

Enfin ik raak maar wat punten in de ontwikkeling, ik heb hier documenten en tekeningen liggen waar je avondvullen kan over palaveren.

Een ding is zeker, en nog iets te onbekend, het ene frame is zeker het andere niet en de verschillen zijn echt wel voelbaar.

Nogmaals voor sommigen is dit onbelangrijk en daar heb ik ook alle begrip voor. Groep x of y, met wielen x of y en een scherpe prijs. Een Dacia Duster is geen slechte wagen maar er zijn verschillen met een BMW X5. Met beiden kan je je goed verplaatsen en voor de ene is de prijs/kwaliteit verhouding van de X5 zo slecht dat een Dacia Duster beter is. Zo ook met carbon frames. De verschillen worden echt heel groot onderling en ik ben hier niet volledig in detail gegaan, nogmaals dan ben je echt heel lang bezig........

Ik zou zeggen dat eens je meer dan 2000 euro aan het totaal pakket fiets gaat uitgeven het toch wel de moeite loont om naar de gekendere merken terug te grijpen en je niet te laten leiden door de zogezegd beste koop, gebaseerd op componenten (zoals ik af en toe zie gebeuren).

[Elwood]

Merken zoals jij aanhaalt maken er toch iets meer werk van en hun "goedkoopste" frame is dikwijls de mold van hun topframe een drietal jaar voordien.

Hmm... weet niet veel af van fietsen maar ik weet wel dat het in de hengelsport waar enorm veel met carbon gewerkt wordt dit ook de manier van werken is. Wat in 2009 het topmodel is zakt af naar instapper in 2012...

[Gast]

Interessante post Jokke !

[Jakkel]

Inderdaad, heel interessante post. Ik wist niet dat er zoveel verschillen zaten tussen de frames van de bekendere en minder bekende merken.

[Jokke_vlo]

Ben net terug (gamma 2014) en heb de nieuwe ontwikkelingen op dat vlak mogen aanschouwen achter de schermen. Er zaten, ook voor mij, serieus nieuwe en interessante weetjes, onderzoeken en ontwikkeling in.

Er komt trouwens (mei/juni) een specifieke Scott carbon expert website. Impressionant hoe die engineering afdeling daar de laatste 5 jaar gegroeid is. Nu goed het is daar dat er straks de verschillen gemaakt worden, want een Dura Ace of Ultegra met Mavic of Fulcrum wielsetje kan iedereen op een frame gooien.

Als het sluikreclame is doen jullie het maar weg, maar nu je de info wat dieper kent, kan je ook beter kaderen wat deze filmpjes zeggen.

In 2014 wordt het nog een pak interessanter allemaal, heel heel specifieke frames en nog meer onderscheid in varianten, ik hoop dat we toestemming krijgen om de achtergrond en ontwikkeling ook te laten zien.

http://www.scott-sports.com/us/en/video/bike/Road_Range_Overview/

Meer technisch:

http://www.scott-sports.com/us/en/video/bike/7BRNERB4/

Launch

http://www.youtube.com/watch?v=X3d3bHSf2ew

Nogmaals mijn excuses voor de eventuele reclame, maar ik denk dat het wel interessant kan zijn zonder naar het merk te kijken.
Ik zal eens in het mountainbike gedeelte een size test opzoeken si.

[GTX]

Zeer interessant!
Bedankt!

[Gast]

Interessant om lezen Jokke. Ik ervaar dit helemaal niet als sluikreklame. Het is mooi dat er eens een blik achter de schermen gegund wordt.

[Gast]

Het valt te bekijken wat je onder kwaliteit verstaat he. In "one" layer (het frame wordt opgebouwd uit 1 kwaliteit van layer) frames zijn er grote verschilllen. Maar in principe kan een "open" mold of "goedkoop" carbon frame lang mee gaan en van degelijke kwaliteit zijn. Echter is het moeilijk om te weten wanneer je nu een goed of minder goed frame hebt gekozen. Je hebt er echt het raden naar. (de aanwezigheid van bv luchtbelletjes tussen de wikkelingen zie jij langs de buitenkant niet). De afwerkingskwaliteit kan enorm verschillen. De "grote" merken zijn iets duurder maar je bent er zekerder van de kwaliteitscontrole. Je kan met een niet zo gekend frame in deze klasse echt een "bargain" treffen.

Merken zoals jij aanhaalt maken er toch iets meer werk van en hun "goedkoopste" frame is dikwijls de mold van hun topframe een drietal jaar voordien. Dat zulke merken echt wel carbon frames maken die meer te bieden hebben staat als een paal boven water. De vraag is gewoon of je passie of eisen, sommigen voelen het verschil niet eens , zo ver gaan dat je daar effectief op in gaat.

Redelijk wat topmerken beginnen binnen hun carbon frames 3 tot 4 verschillende frames te brengen met toch wel grote verschillen.
- goedkoper frame in 1 layer gebaseerd op open mold
- comfort gecombineerd aan stijfheid race frames
- lichtgewicht + stijfheid
- aero gebaseerd + stijfheid

Vandaag hebben renners dikwijls drie verschillende carbon frames voor verschillende soorten omlopen. Naast de verschillen in het concept van het frame kan je binnen die frames ook verschillen in opbouw kennen. Bij Scott bijvoorbeeld kan je tot drie verschillende frames hebben uit dezelfde moule. Dit komt omdat men binnen 1 frame concept ook accenten lichtheid en stijfheid gaat leggen. Maw binnen een bepaald model van frame ken je nog verschillen.

Daarnaast gaan de topmerken ook nog eens, naargelang de maat ook verschillende diktes gebruiken. Bij Scott is het zelfs zo dat naargelang de maat van het frame de stijfheid van de voorvork gaat verschilllen.

Het is heel interessant om al die verschillen verder uitgwerkt te zien in detail. Maar dan kan je blz volschrijven.

De opbouw van het "betere" werk.
In het algemeen kan je zeggen dat een goed carbon frame en het voorziene gebruik kan opgedeeld worden in twee. Je dient het frame van op de kop diagonaal in twee te snijden. Het onderste deel van je frame moet superstijf zijn (al dan niet gecombineerd met aerodynamica) daar deze buizen verantwoordelijk zijn voor de overbrenging van je energie naar de wielen. Dat zijn dus vooral de "links rechts" krachten.
Het bovenste stuk van je frame wordt hier minimaal belast en kan, naargelang, afgesteld of ontwikkeld worden op de krachten van de berijder of het opvangen van vibraties of schokken (op neer kracht). Bij de nieuwe trend om voor wat meer comfort in het frame te gaan, gaat men de buizen rond de zadelpen heel dun gaan maken (zo dun soms dat de achterrem beneden aan de chainstay dient gemonteerd) zodat we een hogere veerkracht van het frame gaan bereiken. Op deze manier heb je een ideale combinatie stijfheid comfort.
Bij zulk frame is het belangrijk om te zorgen dat die dunne buizen ergens overgaan (naar de kop toe) in stijver carbon zodat het frame naar de kop toe terug naar de stijfheid van het onderste deel toegaat. Men gaat dan bv in het middenste deel een layer met veel hogere trekkracht gebruiken zodat het "comfort" gedeelte mooi geïsoleerd zit zonder gevaar op extra breukgevoeligheid.

Daarnaast heb je frames die echt voor lichtheid gaan, daar gaat men berekenen welke punten op het frame meer krachten te verwerken krijgen dan andere en telkens dikte en trekkracht van het carbon gaat aanpassen.

Een derde is aerodynamica iets waar men op carbon frames, wedstrijdniveau, steeds meer belang aan hecht omdat het daadwerkelijk (op dat niveau) een verschil(letje) kan opleveren.

Enfin ik raak maar wat punten in de ontwikkeling, ik heb hier documenten en tekeningen liggen waar je avondvullen kan over palaveren.

Een ding is zeker, en nog iets te onbekend, het ene frame is zeker het andere niet en de verschillen zijn echt wel voelbaar.

Nogmaals voor sommigen is dit onbelangrijk en daar heb ik ook alle begrip voor. Groep x of y, met wielen x of y en een scherpe prijs. Een Dacia Duster is geen slechte wagen maar er zijn verschillen met een BMW X5. Met beiden kan je je goed verplaatsen en voor de ene is de prijs/kwaliteit verhouding van de X5 zo slecht dat een Dacia Duster beter is. Zo ook met carbon frames. De verschillen worden echt heel groot onderling en ik ben hier niet volledig in detail gegaan, nogmaals dan ben je echt heel lang bezig........

Ik zou zeggen dat eens je meer dan 2000 euro aan het totaal pakket fiets gaat uitgeven het toch wel de moeite loont om naar de gekendere merken terug te grijpen en je niet te laten leiden door de zogezegd beste koop, gebaseerd op componenten (zoals ik af en toe zie gebeuren).

.
Beste johan , ik wil hier toch even op inpikken en mijn visie geven over goed slecht duur en minder duur.
ik heb gedurende een jaar of tien zelf zeer aktief geweest in het competietie fietsen zowel mtb als op de weg, samen zelfs met je mekanieker de wim dit even ter zijde.
ik had dan ook een vaste winkel welke mij sponserde in de mate van hun mogelijkheden en kocht daar steeds mijn materiaal,
zodoende reed ik jaar of 8 met specialized waar ook op de kader stond made in taiwan, en dit waren ook steeds de top kaders , ik was dan ook nog eens van mening dat alleen het beste goed genoeg was dus op de mtb was xtr van zelfsprekend, wel heel kort samen gevat een toerist zoals ik was heeft dat helamal niet nodig xt kost de helft en gaat trouwens langer mee en schakelt even goed.
Om even over de race fiets te hebben hier het zelfde het moest campa record zijn na een tijd kwam de super record weet je het is allemaal overroepen en een commerce maar ik begrijp dat jouw winkel moet draaien, zal een vb geven .
Op een gegeven moment vlamt cancelara op de olympische spelen met een cervelo rond die witte met die 4 ringen op gespoten , deze kader komt dan op ,de markt in beperkte oplage , en den deze die graag het beste en nieuwste heeft denkt ga is veranderen van merk en laat mij een prijs maken voor deze fiets kader + volledige 11 speed super record , mavic cosmic carbon wielen, evo stealth
stuur kortom alles het beste totaal prijs fiets 7500 euro , wel dit was de slechte fiets die ik ooit had 1 die kader was niet gemaakt of getest op maat 48 , als je daar snel mee reed zwalpte die fiets 2 die 11speed van campa , kreeg men niet afgeregeld daar de kabels in de buis gingen en veel te nip moesten afgesteld worden , nu ken ik heel veel volk en ook profs , en ja toen kwam het boven in der tijd de ploeg van cervelo reden met geen 11speed met de groep van 2 jaar teug ja en een 9 of 10 speed .
Ik wil zeker geen afbreuk doen aan je kennis of affectie met de materialen maar vind wel dat mag gezegt worden dat duurder niet steeds beter is .
OMdat je schrijft van af 2000 euro ....... nog een vb de wielen van mavic met die speciale lagers als ik daar mee reed had ik alle 5 voeten lagers die stuk waren .
Ik wil wel zeggen ieder doet het naar zijn portemonee en volkomen terecht maar soms is goed uitkijken en luisteren naar de mensen veel miserie besparen achteraf .
mvg

[Schussboelie]

Ik spring op mijne fiets, heft lang genoeg stilgestaan.